Zelfs al bestond Jezus niet, zijn boodschap is de mooiste

[Waarom?]

Dat is makkelijk te weerleggen met volgend argument (dat ik tot den treure dien te herhalen);

Enkel die teksten en interpretaties zijn relevant die het dogma van de kerk eruitpikt als leidinggevend. De rest hoort niet tot het Christendom of wordt niet als navolgingswaardig geïnterpreteerd.

Het gaat om 'de Geest van de Schrift'. Dat is de naastenliefde. De selectie en interpretatie van bijbelteksten gebeurt door de kerk in die geest.

het gaat er niet om wat er in de Bijbel allemaal staat. Het gaat om wat de kerk als interpretatie en selectie aan tekstfragmenten aanreikt. De priester zal die lezing, die selectie en die interpretatie naar voorschuiven die in de lijn ligt van wat men in kerkelijke middens 'de naastenliefde' noemt. In die geest gebeurt de selectie en de interpretatie van Bijbelteksten die relevant zijn voor het Christendom.

Dag MaartenV,

"Naastenliefde" is best te combineren met het priester celibaat of niet soms?
De leer van de hel overeind houden is goed te verdedigen met "naastenliefde" of niet soms?
De onbevlekte ontvangenis van Maria is goed te verdedigen met "naastenliefde" of niet soms?
Dat god zijn eigen zoon aan het kruis spijkert is best te combineren met naastenliefde of niet soms?

En zo kan ik pagina's vullen....

[MaartenV]

Het gaat er mij om dat ik de hoofdregels in het Christendom één van de hoogste morele normen vindt als ik het vergelijk met humanisme en andere godsdiensten. Ik ben zelf geen Christen, maar vind de regel 'heb je vijanden lief' of 'bestrijdt het kwade met het goede' een morele regel die veel verder rijkt dan de gulden regel.
Ik zie het niet als mijn taak om hier het Christendom te verdedigen.

[dikkemick]

@MaartenV
Maar wat heeft dit alles nog met christendom te maken? Filter alleen de goede passages/boodschappen uit de bijbels en je houdt een flinterdun boekje over. Wat heeft dit dan nog met christendom te maken? Zelfs het offer van Jezus aan het kruis wordt als hoogwaardig moreel goed gezien, terwijl ik er van moet afgrijzen. Tenzij je e.e.a. uiteraard weer metaforisch/overdrachtelijk en of mythisch mag interpreteren.
Want is de hoofdregel uit het christendom niet dat Jezus voor ons gestorven is???

[axxyanus]

Ik hoor dat vaak: 'dat vind je in andere religies ook terug'.
Als ik dan meer specifiek vraag: waar precies in het Taoïsme of de Islam vind je de gulden regel precies terug (geef quote en paginaverwijzing), moet men vaak het antwoord schuldig blijven.

Zo moeilijk is dat tegenwoordig toch niet om op te zoeken: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule" onclick="window.open(this.href);return false;

Het Christendom gaat trouwens verder dan de gulden regel, er staat:

Vergeldt het kwade met het goede.
Heb je vijanden lief (zelfs diegenen die je naar het leven staan)

Zoals het Taoisme:
Uit de bovenstaande link:

The sage has no interest of his own, but takes the interests of the people as his own. He is kind to the kind; he is also kind to the unkind: for Virtue is kind. He is faithful to the faithful; he is also faithful to the unfaithful: for Virtue is faithful.

[axxyanus]

- Slaven, blijf slaafs
- Onderdrukten, kom niet in opstand tegen de overheid
- Pas op voor de dag des oordeels, want dan gooi ik je in het vuur als je niet gedaan hebt wat ik zeg
- Slaan van kinderen is ok

En zo zijn er nog wel wat te bedenken.
Het beste wat ie gepredikt heeft is de gulden regel, maar die zit in heel veel religies.

Nogmaals, het gaat er niet om wat er in de Bijbel allemaal staat. Het gaat om wat de kerk als interpretatie aanreikt. De priester zal die lezing, die selectie en die interpretatie naar voorschuiven die in de lijn ligt van wat men in kerkelijke middens 'het gebod van de liefde' noemt.

Hoezo? Je verwijst in de titel wel naar Jezus, niet naar de kerk. Als je wil aangeven hoe moreel hoogstaand Jezus wel was, dan lijkt me wat in de Bijbel staat meer relevant dan wat de kerk er ondertussen van gemaakt heeft.

[Waarom?]

Het gaat er mij om dat ik de hoofdregels in het Christendom één van de hoogste morele normen vindt als ik het vergelijk met humanisme en andere godsdiensten. Ik ben zelf geen Christen, maar vind de regel 'heb je vijanden lief' of 'bestrijdt het kwade met het goede' een morele regel die veel verder rijkt dan de gulden regel.
Ik zie het niet als mijn taak om hier het Christendom te verdedigen.

Dag MaartenV,
en je loopt wel met het volgende argument het christendom te 'verdedigen" ( zie citaat beneden)...., vindt je het vreemd dat niemand hier nog iets van snapt?

En je zegt:
"
Het gaat er mij om dat ik de hoofdregels in het Christendom één van de hoogste morele normen vindt als ik het vergelijk met humanisme en andere godsdiensten.
"
Het humanisme kent geen hel, vindt ik moreel toch iets hoogstaander.....het humanisme heeft alle voordelen die het christendom biedt zonder de nadelen...., wat wil je eigenlijk nog meer....

Dat is makkelijk te weerleggen met volgend argument (dat ik tot den treure dien te herhalen);

Enkel die teksten en interpretaties zijn relevant die het dogma van de kerk eruitpikt als leidinggevend. De rest hoort niet tot het Christendom of wordt niet als navolgingswaardig geïnterpreteerd.

Het gaat om 'de Geest van de Schrift'. Dat is de naastenliefde. De selectie en interpretatie van bijbelteksten gebeurt door de kerk in die geest.

het gaat er niet om wat er in de Bijbel allemaal staat. Het gaat om wat de kerk als interpretatie en selectie aan tekstfragmenten aanreikt. De priester zal die lezing, die selectie en die interpretatie naar voorschuiven die in de lijn ligt van wat men in kerkelijke middens 'de naastenliefde' noemt. In die geest gebeurt de selectie en de interpretatie van Bijbelteksten die relevant zijn voor het Christendom.

[Bonjour]

De interpretatie van de kerk richting homoseksuelen is mooi. En hun opstelling richting geboortebeperking is ook zo mooi.

Wat jij wil is een paar regeltjes uit de Bijbel aanhalen en daar wat moois van maken. Maar met dat soort exercities kan je waarschijnlijk zelfs wel van Mein Kampf iets leuks maken.
Het is heel gemakkelijk om vanuit de gulden regel een set leefregels op te stellen die 10 keer beter is dan het huidig westelijk christelijk geloof. En die gulden regel staat ook al in het OT, dus daar hebben we Jezus niet voor nodig. Wellicht staat het niet in alle heilige boeken, maar dat zegt niet zoveel over het christelijk geloof.

[Henry II]

Ik hoor dat vaak: 'dat vind je in andere religies ook terug'.
Als ik dan meer specifiek vraag: waar precies in het Taoïsme of de Islam vind je de gulden regel precies terug (geef quote en paginaverwijzing), moet men vaak het antwoord schuldig blijven.
Dit getuigt van zeer hoge morele standaarden, die je in geen enkele andere godsdienst of levensbeschouwing zo expliciet terugvindt. (geef anders voorbeeld met quote en paginaverwijzing).

Uiteraard is de regel veel ouder. Hieronder een reeks met uitspraken en bronvermelding. Probeer dan nog maar eens vol te houden dat het Christendom hierin uniek is.

Uit het hindoeïsme komt de uitspraak:

Dit is de hoogste plicht: doe niet aan anderen wat jezelf pijn zou doen en wens hen toe wat jezelf verlangt (Mahabharata V 1517)

Boeddha zei:

Kwets anderen niet met wat jou kwetst. (Dhammapadda)

Confucius antwoordde op de vraag wat een gedragsregel zij kunnen zijn voor het leven:

Is sympathie niet dat woord? Doe niet aan anderen wat u voor uzelf niet wenst.

Lau Tse schreef:

Voor allen die goed zijn (voor mij) ben ik goed; en voor diegenen die niet goed zijn (voor mij) ben ik ook goed; zodoende zullen allen ertoe komen goed te zijn (Dao De Djing 49:2)

Van Griekse filosofen uit de oudheid komen de uitspraken:

Doe niet aan anderen wat uzelf niet wenst te ondergaan. (Isocrates)

Behandel uw vrienden zoals u door hen behandeld wilt worden. (Aristoteles)

In het apocriefe boek Tobit uit de joodse traditie staat:

Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet. (Tobit 4:15)

In de Koran komt de gouden regel niet voor, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat deze binnen de islam niet wordt toegepast. In de Hadith, grote verzamelingen vastgelegde islamitische overleveringen over het doen en laten en de uitspraken van de profeet Mohammed, staat onder andere:

Niemand van jullie is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst. (Hadith)

Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst. (Hadith)

[Peter van Velzen]

Persoonlijk vindt ik "heb uw naaste lief gelijk uzelf" ietsje fraaier dan de gulden regel, en wel om drie redenen.
Ten eerste omdat het uitgaat van positieve gevoelens in plaats van een simpele regel.Dt doet recht aan het feit dat de basis van de moraal empathie is, niet de een of andere wet.
Ten tweede heb je met deze gevoelens voor de ander ook ruimte geschapen voor de mogelijkheid dat de ander wellicht andere dingen voor zichzelf wil dat jij. Ik zou iemand die liever dood wil, bijvoorbeeld nooit de gulden regel aanraden!
Ten derde houdt het ook rekening met mensen die niet onze naasten zijn. Iets wat bijzonder duidelijk wordt uit het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Moeten wij ook rotzakken evengoed behandelen als anderen? Lao Tse schijnt dat wel te denken, maar wellicht is dat niet altijd even verstandig.
Neemt niet weg dat deze boodschap niet op elke plek in het evangelie even duidelijk doorklinkt. . .

[Erik]

Zoals reeds aangetoond, de boodschap is niet van Jezus, de boodschap is zelfs niet eens van het christendom, zoals zoveel dingen niet van het christendom zijn.
Het christendom is gewoon de afgelopen paar duizend jaar een meester geweest in het zich toe-eigenen van normen, waarden en gebruiken van niet christelijke oorsprong, om die dan vervolgens als puur christelijk gedachtegoed aan de man te brengen.

[Rereformed]

-Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wanneer je op de rechterwang geslagen wordt, keer ook de linkerwang toe.

-Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervloeken, en doe goed aan degenen die u haten.

-Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten.

Dit getuigt van zeer hoge morele standaarden, die je in geen enkele andere godsdienst of levensbeschouwing zo expliciet terugvindt. (geef anders voorbeeld met quote en paginaverwijzing).

Dit getuigt eerder van idiotie en geloofsfanatisme, vandaar dat ze nergens anders voorkomen.
Merk op hoe deze ethiek geen oproep tot vermijden van geweld is, of geweldloos verzet á la Gandhi voorschrijft, of men zoiets in een enkel geval kan doen om iemand aan het denken te zetten, om iemand een lesje te laten leren. Het roept op tot totale passiviteit ten overstaan van het kwaad. Aan de basis van dit denken staat de gedachte dat de gelovige uiteindelijk -in het hiernamaals- ervoor beloond zal worden; de uitspraken van Jezus staan geheel in een context van "en uw loon zal groot zijn" en "gij zult niet geoordeeld worden".
Het pathologische van deze uitspraken is duidelijk wanneer je het onherroepelijk gevolg van deze denktrant maar voor ogen ziet: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen. Terwijl deze denktrant dus martelaarschap als hoogste deugd neerzet, schenkt ze tezelfdertijd een grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan. Wanneer men de hoogste ethiek van Jezus bekijkt vanuit het gezichtspunt van de verdukker, uitbuiter, geweldpleger, op macht beluste persoon, kan men stellen dat dit soort figuren zich geen betere ethische voorschriften voor jan en alleman zouden kunnen wensen dan juist deze ethiek van Jezus. Anders gezegd: de leer van Jezus is alsof ze door de misdadiger zelf geschreven is. Het voorbeeld dat Jezus zelf gaf, -een lam dat zijn mond niet opendoet en gewillig ter slachting gaat-, is de perfecte illustratie van de gevolgen van deze leer.

[Waarom?]

[...]

Het pathologische van deze uitspraken is duidelijk wanneer je het onherroepelijk gevolg van deze denktrant maar voor ogen ziet: slachtoffer zijn is het kenmerk voor degenen die loon zullen ontvangen. Terwijl deze denktrant dus martelaarschap als hoogste deugd neerzet, schenkt ze tezelfdertijd een grenzeloze vrijheid aan geweldplegers en allerlei beestachtige mensheid om maar ongehinderd hun gang te kunnen gaan. Wanneer men de hoogste ethiek van Jezus bekijkt vanuit het gezichtspunt van de verdukker, uitbuiter, geweldpleger, op macht beluste persoon, kan men stellen dat dit soort figuren zich geen betere ethische voorschriften voor jan en alleman zouden kunnen wensen dan juist deze ethiek van Jezus. Anders gezegd: de leer van Jezus is alsof ze door de misdadiger zelf geschreven is. Het voorbeeld dat Jezus zelf gaf, -een lam dat zijn mond niet opendoet en gewillig ter slachting gaat-, is de perfecte illustratie van de gevolgen van deze leer.

Nietzsche zou trots op je zijn ........

[Peter van Velzen]

Volledige passiviteit is inderdaad een heel ongezonde houding. Zeker omdat het niet alleen onszelf, maar ook onze medemensen aangaat. Wie de slachtoffers lief heeft, gaat de boeven gewoon te lijf, als dat mogelijk is. Dat Ghandi er succes mee had kwam uitsluitend omdat zijn tegenstanders (de Engelse bezetters) ook moreel denkende mensen waren. Geweldloos verzet is dan zinvol als de ware machthebbers moreel denkende lieden zijn. Maar wie zelf machthebber is heeft een andere verantwoordelijkheid en dient op te treden. In sommige situaties dienen we dat allemaal.Overigens zijn er ook plaatsen in het Evangelie waarin Jezus niet pacifistisch optreed. Welke Jezus is de echte? Hij die de wang toekeert, of hij die belooft het zwaard te brengen?

[Rereformed]

Dat Ghandi er succes mee had kwam uitsluitend omdat zijn tegenstanders (de Engelse bezetters) ook moreel denkende mensen waren. Geweldloos verzet is dan zinvol als de ware machthebbers moreel denkende lieden zijn.

Dat is een heel goede aanvulling. Het "iemand vurige kolen op zijn hoofd stapelen" (zoals de bijbel het uitdrukt) werkt inderdaad enkel wanneer deze persoon een geweten heeft.

[Peter van Velzen]

Dat is een heel goede aanvulling. Het "iemand vurige kolen op zijn hoofd stapelen" (zoals de bijbel het uitdrukt) werkt inderdaad enkel wanneer deze persoon een geweten heeft.

Het is mogelijk dat deze uitspraak een andere oorsprong heeft. Elders in de bijbel is er sprake van stenen met vuur vermengd die uit de hemel op de vijanden van Israel neerdaalden. Sommige zien dat als een hagelbui tijdens een onweer, ik heb ook de veronderstelling gelezen dat het een meteorietenregen zou zijn geweest (onwaarschijnlijk), maar er zou ook een vulkanische uitbarsting kunnen zijn bedeoeld. In elk geval zou de uitdrukking dan betekenen, de wraak van god over iemand afroepen. Uiteraard werkt dat niet, Natuurrampen ("acts of God") treffen even hard de goede als de slechte mens. Maar de mensen uit die tijd zagen dat nog niet in.