Wonderen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Wonderen

Bericht door Peter van Velzen » 07 mei 2016 06:20

Wonderen zijn gebeurtenissen waarover wij ons verwonderen. Het hoeven niet noodzakelijkerwijs zeldzame gebeurtenissen te zijn. Velen zien de geboorte van een kind als een wonder. En ik geef ze daarin geen ongelijk. Als een genetisch ingenieur uit het niets een zoogdier zou moeten bouwen, dat in staat is levende kinderen te baren met een hersenpan zo groot als die van een mens, dan is dat zonder voorbeeld ter beschikking te hebben waarschijnlijk godsonmogelijk.

Aangezien er elke seconde 3 baby’s worden geboren, is dit echter allerminst een zeldzame gebeurtenis. Zeldzamer zijn de auto-ongelukken waarbij de auto zodanig in elkaar is gekronkeld dat wij het een wonder vinden dat er nog een inzittende in leven gebeleven is. Maar hoewel dit waarschijnlijk maar 3 keer per week plaatsvind, kunnen we ons eigenlijk beter voorstellen hoe zoiets met enig geluk heeft plaatsgevonden dat dat wij ons kunnen kunnen voorstellen hoe een baby met enig geluk op de wereld wordt gezet.

Dan zijn er nog de wonderen die we kennen uit mythen en legenden. Als in deze mythen en legende goden voorkomen waar wij niet in geloven, zullen wij zonder meer aannemen dat de beschreven wonderen of, niet hebben plaatsgevonden, of op natuurlijke wijze verklaart kunnen worden. Als er echter goden in voorkomen waarin wij wel geloven, zullen we altijd accepteren dat dit wonder heel goed door deze god bewerkstelligd kan zijn.

Of wij een verhaal over een zeldzame gebeurtenis waarover wij ons verwonderen geloven zal – tenzij er een god aan te pas komt waarin wij geloven – eenvoudig afhangen van de vraag of de gebeurtenis ook wordt vermeld door lieden die niet in deze god geloofden. In het algemeen zullen we dan nog steeds kunnen denken dat de gebeurtenis overdreven wordt weergegeven, maar wij zullen op zijn minst veronderstellen dat er een heeft plaats gevonden die de mensen zo heeft verwonderd dat men er van generatie op generatie over heeft gesproken waarna uiteindelijk het mythisch verhaal is ontstaan waar de gebeurtenis haar maximale omvang had bereikt.

Uiteraard zijn er lieden die geloven in paranormale begaafdheid. In hun ogen kunnen wonderen ook zonder tussenkomst van een god bewerkstelligd worden. Echter is gebleken dat niemand daartoe in staat is bij dubbelblinde experimenten. Sommige wetenschappers hebben zich in zulke gevallen laten foppen, maar goochelaars blijken er nooit in te trappen. Die weten immers hoe de mens misleid kan worden, aangezien ze het zelf dagelijks doen.

Vooralsnog hebben wij geen objectieve reden om verhalen over wonderen geheel betrouwbaar te achten, ook als we goede reden hebben om te geloven dat het niet-wonderbaarlijke gedeelte van het verhaal wel waar is. Zo zou een niet bijbelse bron waaruit blijkt dat de slag waarover in het boek Joshua gesproken wordt daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, nog altijd niet waarschijnlijk maken dat de zon daadwerkelijk stil heeft gestaan- (of zoals we heden ten dage zouden concluderen, dat de rotatie van de aarde tot stilstand was gekomen). Hoogstens dat er een luchtspiegeling had plaatsgevonden waardoor de ondergaande zon, ineens hoger boven de horizon zichtbaar was.

We kunnen daar uiteraard wel niet-objectieve redenen voor hebben.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wonderen

Bericht door dikkemick » 07 mei 2016 21:40

Ik denk dat een wonder voor altijd onverklaarbaar blijft. Sommige dingen kun je niet verklaren maar zijn niet onverklaarbaar. Je zult, als iemand een wonder claimt altjid naar alternatieven moeten zoeken. Te beginnen met de betrouwbaarheid van diegene(n) die het wonder claimt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wonderen

Bericht door doctorwho » 08 mei 2016 14:56

dikkemick schreef:Ik denk dat een wonder voor altijd onverklaarbaar blijft.
Zodra je het kan verklaren is het geen wonder meer en tot die tijd is het enkel iets wat je (nog) niet weet te verklaren wat het nog geen wonder maakt. Wonderen zijn zaken die die niet kunnen voorkomen en als ze dat wel kunnen zijn het ineens geen wonderen meer. Wonderen bestaan om die reden ook niet echt. :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wonderen

Bericht door Peter van Velzen » 08 mei 2016 15:28

doctorwho schreef:
dikkemick schreef:Ik denk dat een wonder voor altijd onverklaarbaar blijft.
Zodra je het kan verklaren is het geen wonder meer en tot die tijd is het enkel iets wat je (nog) niet weet te verklaren wat het nog geen wonder maakt. Wonderen zijn zaken die die niet kunnen voorkomen en als ze dat wel kunnen zijn het ineens geen wonderen meer. Wonderen bestaan om die reden ook niet echt. :wink:
In de betekenis van "veroorzaakt door goddelijke krachten, zouden ze waarschijnlijk niet bestaan,
Maar in de betekenis van iets buitengewoons: Verleden week heeft Leicester city de premiership gewonnen!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Wonderen

Bericht door HankS » 08 mei 2016 16:58

Maar in de betekenis van iets buitengewoons: Verleden week heeft Leicester city de premiership gewonnen!
En de spelers hebben allemaal geen benen of hebben allemaal een of andere andere handicap waardoor voetballen niet mogelijk is ?
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wonderen

Bericht door Dat beloof ik » 08 mei 2016 17:01

En wat te denken van PSV. Cocu roept al weken dat ze kampioen gaan worden, dus hij is een Groot Profeet. Dat ligt vast, iedereen kan het checken en het gebeurt nog ook. Precies zoals Hij had voorzegd: als we alles winnen dan worden we kampioen. God is een Brabander, maar dat weten ze in Brabant al eeuwen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 393
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Wonderen

Bericht door FransP » 08 mei 2016 17:15

Dat beloof ik schreef:En wat te denken van PSV. Cocu roept al weken dat ze kampioen gaan worden, dus hij is een Groot Profeet. Dat ligt vast, iedereen kan het checken en het gebeurt nog ook. Precies zoals Hij had voorzegd: als we alles winnen dan worden we kampioen. God is een Brabander, maar dat weten ze in Brabant al eeuwen.

Dat zelfde geld voor ajax. Hebben we twee profeten. Een van hen heeft het goed.
We zullen het vanavond weten.
Ik weet nu nog niets, zie het wel in de sport straks.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wonderen

Bericht door dikkemick » 08 mei 2016 17:44

Als we het dan toch over voetballen hebben. Een wonder zou zijn als JC weer zou opstaan.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wonderen

Bericht door doctorwho » 08 mei 2016 20:09

dikkemick schreef:Als we het dan toch over voetballen hebben. Een wonder zou zijn als JC weer zou opstaan.
Dat zou in dit geval letterlijk uit de as herrijzen betekenen. :wink: Maar zelfs daardoor wordt ik nog geen voetballiefhebber.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16534
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wonderen

Bericht door Peter van Velzen » 09 mei 2016 04:42

De profetie van Philip(NB) Cocu is uitgekomen. Ajax heeft een voorsprong verspeeld op een team dat al helemaal uitgespeeld was. Dat is nu niet zo iets ongewoons dat ik het een wonder zou noemen, maar verrassend is het wel. Een wonder is iets waarvan we niet weten hoe het tot stand kan komen. Uiteraard zijn er steeds minder "overklaarbare" wonderen in de wereld, want we begrijpen haar steeds beter. De andere soort wonderen - die welke goddelijke krachten vergen - zien we alom minder aangezien we eigenlijk helemaal niets weten over goddelijke krachten. En ik profeteer dat we daar nooit iets over zullen leren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13707
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wonderen

Bericht door dikkemick » 09 mei 2016 08:10

En daarom moet er goed afgesproken worden wanneer we van een wonder kunnen spreken en wanneer de claim valide is.
Belangrijk is de betrouwbaarheid van diegene(n) die de claim maken. De hoeveelheid getuigen. Of de getuigen misschien een dubbele agenda zouden kunnen hebben. En: Of er andere meer plausibele verklaringen mogelijk zijn voor het fenomeen/wonder. Ik denk aan de "huilende" Mariabeelden, maar dus ook aan de opstanding/maagdelijke geboorte/het vliegend paard van Mohammed en Lourdes of de werking van gebed.

Vraag: Zijn er tot dusverre al claims van wonderen gedaan die (officieel) de status wonder ook hebben gekregen (in die zin dat ze door de wetenschappen niet te verklaren zijn)?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie