Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Vilaine » 18 mei 2016 17:15

Ik heb het eens doorgelezen daar, maar ik zie voornamelijk argumenten, die bij een rechtszaak niet als bewijs geaccepteerd zouden worden.
En wat ik ook niet snap, is dat vrijwel alle argumenten al 10-tallen jaren oud zijn en al vele malen weerlegd, maar dat nooit op de weerlegging ingegaan wordt.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5359
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Bonjour » 18 mei 2016 22:08

Er zijn wel degelijk nieuwe punten. Sinds Doherty met zijn Jesus puzzle is er wel weer het nodige bij gekomen. Het lukt mij alleen niet door alle "debattechnieken" en ad homini de argumenten voor een mythische Jezus goed neer te zetten.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Vilaine » 18 mei 2016 23:14

De argumenten op het lijstje van Student zijn m.i. al erg oud. Ook het fine-tuning argument kwam langs, ook al oud.
Wat de nieuwe argumenten voor de betrouwbaarheid van de evangeliën volgens Doherty zijn, weet ik niet. Ik zal de Jesus puzzle eens lezen. Maakt Student daar gebruik van om zijn stelling te verdedigen?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5359
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Bonjour » 19 mei 2016 06:01

Nee, niemand daar heeft kennis van de mythische Jezus. Student denkt dat het een historische Jezus is met mythe vorming daarna.
IK raad je Richard Carrier aan. ON THE HISTORICITY OF JESUS.
Hiet te vinden:https://onedrive.live.com/?cid=73ac585a ... pGu-bjN1vM
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door HJW » 22 mei 2016 13:49

Ik heb RRF gelezen in zijn 1 op 1 discussie. Het klopt dat ik sommige dingen laat liggen. Ik richt me met name op de wijze van argumenteren en conclusies trekken.
En juist nu we op een punt zijn aangekomen waar ik wel iets mee kan is het opeens stil van Students zijde.
Hopelijk reageert hij nog.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15588
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Rereformed » 22 mei 2016 23:04

HJW schreef:Ik heb RRF gelezen in zijn 1 op 1 discussie. Het klopt dat ik sommige dingen laat liggen. Ik richt me met name op de wijze van argumenteren en conclusies trekken.
En juist nu we op een punt zijn aangekomen waar ik wel iets mee kan is het opeens stil van Students zijde.
Hopelijk reageert hij nog.
Naar mijn mening breng je wat betreft Lucas 2 het belangrijkste - "100% confirmation bias" - dead-on naar voren. Het is vreemd dat je het dan opnieuw en opnieuw moet uitleggen om duidelijk te maken wat het betekent en op welke gronden de constatering gemaakt is, maar het bij Student niet aankomt.

1-Zijn eerste reaktie op jouw constatering dat zijn uitleg een geval van "confirmation bias" is, is alsof hij deze woorden niet gelezen had. Hij schrijft als reaktie dat mijn betoog geen steek houdt.

2-Je legt het opnieuw voor zijn voeten.
Vervolgens probeert Student de aanklacht te ontkennen:
"Ik ben niet tot mijn overtuiging gekomen omdat ik Lukas graag gelijk wilde geven."
Bezijden de waarheid.
"Ik ben tot mijn overtuiging gekomen door Luk. 2:2 vanuit het Grieks te vertalen en alle mogelijkheden open te laten." Bezijden de waarheid.

3-Wanneer je enkel op die laatste woorden van hem ingaat (heel wijs!) - "Je laat alle mogelijkheden open? Kun je aangeven waar je stelt dat het mogelijk is dat Lucas het historisch gezien fout had?" - volgt negatie.

4-De volgende dag leg je hem nógmaals uit wat confirmation bias betekent:
"Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen.
Je verhaal is voor mij letterlijk ongeloof-waardig.
Je denkt dat je met het bedenken van deze verklaring je je verhaal sterker maakt. Maar je doet het tegenovergestelde."
De reaktie van Student is wederom negeren van wat hem aangezegd wordt: "Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is."

5-Hij vervolgt met jou te beschuldigen van twee drogredenen, beschuldigingen die geen steek houden, waaruit de aandachtige meelezer enkel de conclusie kan trekken dat Student niet snapt wat een confirmation bias is, zelfs niet wanneer je het in de helderste bewoordingen net hebt uitgelegd.
Waarop je moet antwoorden dat hij het punt waar het om gaat mist, en de zaak nóg eens uitleggen.

Dat is dus vijfmaal op iets hameren en terugkomen, zonder dat het aankomt. De meest voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat Student wel degelijk begrijpt waar het hier om gaat, en hij jou eenvoudig gelijk moet geven. Maar dat is te moeilijk voor hem: "Zich van het dilemma “vooringenomenheid versus redelijkheid” bewust worden staat gelijk aan geloofsfundamentalisme opgeven en is dan ook de zaak waar alles uiteindelijk omheen draait, en bijgevolg de moeilijkste opgave voor een fundamentalistisch gelovige."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8096
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door axxyanus » 23 mei 2016 14:10

Rereformed schreef: Dat is dus vijfmaal op iets hameren en terugkomen, zonder dat het aankomt. De meest voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat Student wel degelijk begrijpt waar het hier om gaat, en hij jou eenvoudig gelijk moet geven.
Dat weet ik niet. Ik vermoed dat Student slachtoffer is van de Prosecutor's fallacy
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15588
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Rereformed » 23 mei 2016 21:27

axxyanus schreef:
Rereformed schreef: Dat is dus vijfmaal op iets hameren en terugkomen, zonder dat het aankomt. De meest voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat Student wel degelijk begrijpt waar het hier om gaat, en hij jou eenvoudig gelijk moet geven.
Dat weet ik niet. Ik vermoed dat Student slachtoffer is van de Prosecutor's fallacy
Interessante link. Ik heb nog niet eerder van deze fallacy gehoord.
Ik heb erg zitten dubben hoe het nu zit met hem. Je kon wel eens gelijk hebben.

Edit: Ik heb de link aandachtig gelezen, maar weet nog steeds niet of ik het goed begrijp hoe deze logische denkfout in zijn werk gaat. Ingewikkeld.
Heeft het te maken met het feit dat Student zijn harmonisatie zelfs gebruikt als evidentie waarmee de buitengewone bekwaamheid van Lucas als geschiedschrijver wordt bevestigd?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16464
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 24 mei 2016 05:47

Als ik het goed begrepen heb dan houdt de "prosecutioner fallacy" in dat men een gebeurtenis die op zich onwaarschijnlijk is, als argument gebruikt om te betogen dat die gebeurtenis niet bij toeval kan zijn ontstaan en dus bewust moet zijn veroorzaakt, daarbij negerend dat als er maar genoeg gebeurtenisse plaatsvinden ook zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen noodzakelijkerwijs voorkomen.

Dus bijvoorbeeld. Als je 10 keer bij kruis of munt munt gooit, neigt men ertoe te veronderstellen dat de munt niet zuiver is. Maar in feite, zal dit bij 1024 sries van 10 gooien gemiddeld 1 keer gebeuren ook als de kans op kruis even groot is als de kans op munt.

Zo zal een belevenis die een inidividu gemiddeld eens in de miljoen jaar overkomt. Elk jaar 7000 keer ergens op de wereld plaats vinden. Wie de denkfout maakt, veronderstelt bijvoorbeeld dat het voorkomen van een zo'n gebeurtenis bewijs is voor iets bovennatuurlijks.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door dikkemick » 24 mei 2016 06:30

Maar neem je dan ook de onwaarschijnlijke gebeurtenissen van andere religies serieus?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16464
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 24 mei 2016 07:06

dikkemick schreef:Maar neem je dan ook de onwaarschijnlijke gebeurtenissen van andere religies serieus?
Pardon? Men heeft het recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. Derhalve behoort een gebeurtenis niet aan een religie toe. Waarschijnlijk bedoel je niet gebeurtenissen, maar verhalen daar over. Die kunnen wel tot een religie behoren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13580
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door dikkemick » 24 mei 2016 19:53

Voor de gelovige zijn de verhalen, werkelijke gebeurtenissen. Zo ongelovig dat ze wel waar moeten zijn. Zo iets in de trant van: Er zijn al miljarden mens doodgegaan zonder ooit op te staan en die ene keer dat er iemand opstaat, dan moet dit wel waar gebeurd zijn.
Tenminste, ik probeer me nu te verplaatsen in de gedachtekronkels van de gelovige.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8096
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door axxyanus » 24 mei 2016 20:16

Rereformed schreef:
axxyanus schreef:
Rereformed schreef: Dat is dus vijfmaal op iets hameren en terugkomen, zonder dat het aankomt. De meest voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat Student wel degelijk begrijpt waar het hier om gaat, en hij jou eenvoudig gelijk moet geven.
Dat weet ik niet. Ik vermoed dat Student slachtoffer is van de Prosecutor's fallacy
Interessante link. Ik heb nog niet eerder van deze fallacy gehoord.
Ik heb erg zitten dubben hoe het nu zit met hem. Je kon wel eens gelijk hebben.

Edit: Ik heb de link aandachtig gelezen, maar weet nog steeds niet of ik het goed begrijp hoe deze logische denkfout in zijn werk gaat. Ingewikkeld.
Heeft het te maken met het feit dat Student zijn harmonisatie zelfs gebruikt als evidentie waarmee de buitengewone bekwaamheid van Lucas als geschiedschrijver wordt bevestigd?
Wel er van uitgaand dat ik Student redelijk begrijp heeft het maken met zijn zoektocht naar verklaringen voor de evangelies, waardoor hij P⟦V|E⟧ verwart met P⟦E|V⟧. Waarbij P⟦V|E⟧ de kans is dat de evangelies eruitzien zoals ze nu doen, ervanuitgaand dat zijn verklaring juist is, en P⟦E|V⟧ de kans is dat zijn verklaring juist is, ervanuitgaand dat de evangelies eruitzien zoals ze zijn.

Laten we een voorbeeld nemen om dat te illustreren. Stel dat we een medische test hebben voor een zeldzame genetische aandoening. Maar de test is niet perfect af en toe geeft hij foutief resultaat. De karakteristieken van de test zijn alsvolgt.
P⟦A|N⟧ = 0.5% m.a.w. Als iemand de aandoening heeft dan is er een kans van 0.5% dat de test toch negatief is.
P⟦G|P⟧ = 0.2% m.a.w. Als iemand gezond is, dan is er een kans van 0.2% dat de kans toch positief is.

We doen bij iemand de test en het resultaat is positief. Wat is nu de kans dat die persoon toch gezond is. Met andere woorden we zoeken P⟦P|G⟧. Veel mensen hebben de neiging om ongeveer als volgt te redeneren. Als je maar 0.2% hebt op een positieve test terwijl je gezond bent, zal je ongeveer 0.2% kans gezond zijn als de test positief is. Maar dat houdt geen rekening met de a priori kans. We hadden het hier namelijk over een zeldzame aandoening. Dus laten we even aannemen dat op een populatie van 10 000 000 mensen 1000 mensen die aandoening hebben. Als we die allemaal zouden testen dan zou ons dat 9 999 000 * P⟦G|P⟧ = 9 999 000 * 0.002 = 19 998 gezonde mensen opleveren met een positieve uitslag. En 1000 * P⟦A|P] = 1000 * 0.995 = 995 mensen die de aandoening hebben met een positieve uitslag. Met andere woorden ongeveer 95% van de mensen met een positief resultaat is gezond.

Dus hoewel het hebben van de aandoening een goede verklaring zou zijn voor een positieve uitkomst van de test, betekent een positieve uitkomst in dit geval helemaal niet dat het waarschijnlijk is dat je de aandoening hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5359
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Bonjour » 26 mei 2016 07:44

Ik had deze op credible gezet, maar hier ook wel interessant:

Een punt dat nog niet volledig besproken is zijn de groepen die niet mee gingen in het evangelie verhaal. Dat die groepen er zijn blijkt oa uit de Bijbel
1 Johannes 4 schreef:2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is [de] [geest] van den antichrist, welken [geest] gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.
Eén van die groepen zijn de docetisten. Er zijn ook buiten de Bijbel vele stukken die deze 'ketters' veroordelen. Het evangelie van Petrus wordt veroordeeld omdat het de docetisten steunt. Deze stroming kende aanhang tot de 6de/7de eeuw.
http://www.vexen.co.uk/religion/docetism.html

De vraag die bovenkomt is waarom deze groep het evangelie van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes afwijst. Wanneer deze evangeliën zo mooi aansluiten op alle verhalen die de ronde doen, waarom gaat een groep dat een lichamelijke Jezus afwijzen?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

Bericht door Fjedka » 28 mei 2016 05:45

Student01 schreef in zijn derde bericht in de 1op1 met Rereformed al:
Student01 schreef:Toen men mij vroeg met deze discussie mee te doen, werd beloofd dat Rereformed niet op de man speelt. Het tegendeel is alweer gebleken. Dat vind ik erg jammer.
Geen ad homina te bekennen natuurlijk, maar alleen onnatuurlijk lange gelovige tenen, bij voorbaat al geschoven onder de verpletterende laars van Rereformeds kennis en ratio. En vervolgens boekgevangen Willempie die redeneert vanuit plaatsvervangende pijn in zijn tenen, beterwetende GerardM die desalniettemin zoekt naar twijgjes om mee te wapperen en goedgelovige Storm die zich empathisch blindstaart op de zelfverklaarde jeugdige onbezonnenheid van de zoveelste persoon waarvan ze hoopte dat die voor haar kan spreken. What else is new?

Alweer een gelovig kampioen inhoudelijk leeg gebleken, zoals álle "incredibles" vóór student01.
Stuk voor stuk dachten ze geloof te kunnen rationaliseren en stuk voor stuk lopen ze dood op de rede.

Nog maar Les 1 voor de gelovige.

Een hoop denkwerk te doen..
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Plaats reactie