"Kathedraal van zeker weten" ingestort...?

[Maria]

Waarom dat ongeduld en dat is een vraag naar jouw intentie om dat soort zaken te willen weten en dat is wel een zinnige vraag , want het heeft betrekking op jou menselijke manier van reageren, gedrag dus en dat is razend interessant.

Waarom ben ik ongeduldig? Mijn intentie zal wel zijn dat ik nieuwsgierig van aard ben. Als ik een kunstwerk zie wil ik graag weten wie dat heeft gemaakt en waarom. Dat is toch niet raar of wel? .

Niet raar.
Dat wil ik ook vaak. Dat is menselijk.
Elk klein kind begint er al mee.

Pas als je een antwoord opeist, noodzakelijk acht, ook als je het eigenlijk niet weet, het toch wil invullen.
Niet gewoon kunt zeggen: "Ik weet het niet."

Jij bent helemaal niet nieuwsgierig.

Het verschil tussen ons is dat ik het universum en de aarde als een kunstwerk beschouw en jij kennelijk niet.

Je weet het al, want je gaat er vanuit, dat iets van een maker/God moet zijn als de wetenschap het niet kan verklaren.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p497938" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Waarom spreekt de biologie dat tegen? Waarom zouden de geldende natuurwetten niet onderhevig kunnen zijn aan een sturende wil die toebehoort aan een schepper

?
De biologie maakt een sturende wil overbodig.
En waarom geen super geavanceerde buitenaardse beschaving die aan DNA-knoppen zit te sleutelen? Het zijn overbodige extra hypothesen die niet te onderbouwen zijn.
Alles lijkt er wel heel erg sterk op dat de natuur doet wat ze doet. We kunnen zelfs inmiddels zelf voor schepper spelen (of de schepper dwarsbomen. Welke signale geeft jouw schepper af? Signalen waaruit ik kan afleiden dat er uberhaupt een schepper is?

[Mohawk]

Welke fout?

Je leest niet wat ik schreef: Wie stelt, die bewijst.

Ik stel niets en hoef daarom ook niets te bewijzen. Het is mijn intentie niet om te bewijzen dat het waar is wat ik schrijf, ik laat het gewoon in het midden en laat de lezers zelf bepalen of ze het aannemelijk achten of niet.

By the way, heb jij het idee dat een varken nadenkt over zijn verleden, het heden en de toekomst? Dat een varken bijvoorbeeld bij zichzelf denkt: "het wordt tijd voor vakantie?"

Sorry, een beetje flauw misschien maar ik moet aan het werk. Groet.

[HankS]

Het midden bestaat niet en daar heb jij het ook nooit over gehad, het midden is juist dat je je niet uitspreekt over zaken waarover niets tevzeggen valt. Niet de hogere invulkunde waar jij je van bedient.
Dus alles wat je nu tot nu toe opgeschreven hebt is zonder betekenis geweest, want wij moeten er betekenis aan gaan geven?
Weet je dat dit de grootste doodzonde is die je in een discussie kunt begaan, ik heb geen enkele reden meer om jou nog serieus te hoeven nemen.
Over disrespect gesproken, dit is trouwens de q.e.d die ik al voorspelde, mdat je deze truc iedere keer uithaalt.
Ik heb het wel gehad met je.

[dikkemick]

Een sneeuwvlok LIJKT prachtig te zijn ontworpen. Maar zou een sturende hand zich nou echt met al die vlokjes dagelijks bezighouden of kiezen we voor de wetenschappelijke benadering?
http://www.kennislink.nl/publicaties/an ... ijskristal" onclick="window.open(this.href);return false;
Waar komt dat idee van een Scheppende Hand toch vandaan? Onmacht? Gebrek aan kennis? Wensdenken?
Evolutie neem je ook aan, dus ik denk ook het ontstaan van de mens uit de (voorouders van) primaten etc... Waar stuurt God? Alleen vanaf het begin? Onderhoud een scheppende kracht alles? Kijkt het/hij toe? Corrigeert het of hij? En...Hoe weet je dit? De argumenten/aanwijzingen...
Het LIJKT me, lijkt mij niet voldoende om een solide theorie op te stellen voor het bestaan van die scheppende kracht.

[doctorwho]

dat jij het universum als een kunstwerk beschouwd is volgens mij enkel om een kunstenaar ten tonele te voeren.

Is dat zo? Ik hoef maar naar een mens te kijken om te denken: "Goh, wie heeft dat verzonnen?"

Misschien een aardige leestip in deze
Evoluerend Heelal van Govert Schilling veel van wat je nu waarneemt bestaat zonder verzinner.

Maar even een vraag omtrent de kenmerken/eigenschappen van deze god. Is deze Oppermachtig en derhalve alwetend?

Daar ga ik wel vanuit zolang de wetenschap nog niet heeft bewezen dat dit niet klopt.

Nee wie beweerd bewijst zo heurt het. Maar een almachtige die alle toestanden van elk deeltje op elk ogenblik kent kortom een volledig deterministische entiteit analoog aan de Demon van Laplace gaat vast niet scheppen. Zo een entieteit kent geen vreugde, verdriet of mededogen alles wat komt is gevolg van diens wil. Daarom kan een algoede god probleemloos ingeruild voor een in-slechte god. Beiden hebben evenveel bestaansrecht. In een ander draadje op dit forum kan je daar een leuke verhandeling over vinden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=105" onclick="window.open(this.href);return false;
http://stephenlaw.blogspot.nl/2012/08/m ... craig.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

Nee wie beweerd bewijst zo heurt het. Maar een almachtige die alle toestanden van elk deeltje op elk ogenblik kent kortom een volledig deterministische entiteit analoog aan de Demon van Laplace gaat vast niet scheppen. Zo een entieteit kent geen vreugde, verdriet of mededogen alles wat komt is gevolg van diens wil. Daarom kan een algoede god probleemloos ingeruild voor een in-slechte god. Beiden hebben evenveel bestaansrecht. In een ander draadje op dit forum kan je daar een leuke verhandeling over vinden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=105" onclick="window.open(this.href);return false;
http://stephenlaw.blogspot.nl/2012/08/m ... craig.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Op geloofsgesprek schijnt het toch weer ANDERS te werken. Daar beweert de ons bekende "Allie" het volgende:

Een atheist gelooft niet in God of goden, een agnost laat die vraag open. Zo simpel is het. De atheist zal hier met argumenten moeten komen om zijn geloof dat God niet bestaat te bevestigen. Helaas lukt dat niet of nauwelijks. Zeggen dat je zonder geloof bent helpt ook niet, want je hele mening is gebaseerd op geloof, niets is gebaseerd op absolute waarheid, alleen op rationele redenering. Je hebt aanwijzingen en argumenten en daar trek je conclusies uit. Dat gezegd vind ik dat de aanwijzingen en argumenten voor iets dat wij God kunnen noemen beter zijn dan het standpunt dat God niet bestaat.

Daar wordt van het publiek gevraagd om met argumenten te komen dat "het geloof " dat God niet bestaat bevestigd. Uiteraard zijn alle argumenten buiten de bijbel om niet valide vermoed ik

http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopic.php?f=9&t=2934" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Ik wilde nog even aanvullen op de waarom vragen:

Stel (en ik ga nu volgens Mohawk vrijdenken) dat deze Scheppende Hand (noem het god) bestaat. Alles lijkt uiteraard ontworpen, dus we kunnen niets uitsluiten. Deze scheppende Hand is evident.

Dan had die ontwerper (zoals de schilder van het schilderij) een bedoeling moeten hebben met Zijn (Haar/Het) ontwerp. Wat zou dit kunnen zijn Mohawk?
En: Als het ontstaan van de mens een bedoeling heeft, wat is dan de bedoeling van ziekten? Van tsunami's? Aanlagen? Dood gaan?
Of trekt deze almachtige kracht zich hiervan terug? Waarom? Waarom grijpt Hij/Zij/Het niet in?

En nog 1 laatste vraag waar ik als vrijdenker (in dit geval) dan niet uitkom.
Het ontstaan van het heelal zit zo kunstig in elkaar, dat moet ontworpen zijn. Dat kan onmogelijk uit zichzelf uit het niets ontstaan zijn.
Maar de Maker? De Grote Hand? Daar heeft deze vrijdenker dan toch wat moeite mee. Heeft deze Maker een MAKER?
En deze MAKER een OPPERMAKER? En deze OPPERMAKER een....??
Mij ontgaat de logica. Als ik open moet staan voor een Maker, dan zie ik niet in waarom ik niet open kan staan voor het spontaan ontstaan van iets uit niets?
Juist al die andere vragen (en de daarop volgende onlogische antwoorden) doen mij dan toch besluiten de optie van een Maker uit te sluiten. TENZIJ iemand als Mohawk er een goede uitleg voor heeft.

[Erik]

Het is mijn intentie niet om te bewijzen dat het waar is wat ik schrijf, ik laat het gewoon in het midden en laat de lezers zelf bepalen of ze het aannemelijk achten of niet.

Dat is inderdaad precies de enige manier waarop je je god in "leven" kunt houden, je laat alles omtrent die god in het midden.
Als een paling in een emmer snot.

Maar het is ook juist om die houding dat wat gelovigen god noemen zeer snel verwatert.
Het begrip god is als een homeopatische oplossing, zover verdund dat er niets van over is gebleven.

Ik vind het totaal niet aannemelijk wat je schrijft, integendeel zelfs.
Er is dus niets waarover we zouden kunnen discussïeren, zelfs geen wetenschappelijke zaken, want de wetenschap kan niets met de gebakken lucht die jij verkoopt.
En je kan nog zoveel zaken binnen de wetenschap verkeerd uitleggen, verdraaien, klagen over hiaten in kennis etc., het is GEEN enkel argument dat kan spreken voor het bestaan van jouw persoonlijke god.

[Maria]

Welke fout?

Je leest niet wat ik schreef: Wie stelt, die bewijst.

Ik stel niets en hoef daarom ook niets te bewijzen. Het is mijn intentie niet om te bewijzen dat het waar is wat ik schrijf, ik laat het gewoon in het midden en laat de lezers zelf bepalen of ze het aannemelijk achten of niet.

Jij gaat uit van oa. de gedachte, dat er een god bestaat.
Daar draait deze hele discussie om.
Jij stelt duidelijk, dat als de wetenschap kan bewijzen dat dat niet zo, dat je dat dan pas zult aannemen dat het niet zo is.

Ook schreef je:

Op het moment dat ik het niet meer trok om te kunnen geloven kwam het Woord mij gelukkig tegemoet. Ineens kwam ik openbaringen tegen op het internet. Ik herkende Zijn stem in geschriften van .........

Dus nu geen woordspelletjes aub.
Dan draaien we volgende week nog in het rond.

[lost and not found yet!]

Mohawk schreef:

By the way, heb jij het idee dat een varken nadenkt over zijn verleden, het heden en de toekomst? Dat een varken bijvoorbeeld bij zichzelf denkt: "het wordt tijd voor vakantie?"

Heb jij dat wel dan? En waarom niet of waarom wel?

[Mohawk]

Het midden bestaat niet en daar heb jij het ook nooit over gehad, het midden is juist dat je je niet uitspreekt over zaken waarover niets tevzeggen valt.

Met in het midden laten bedoel ik dat ik mij niet stellig uitdruk. Ik zeg niet dat het waar is wat ik denk maar denk zelf wel dat het waar wat ik denk tot het tegendeel bewezen wordt. Ik voer de geschriften waar ik mijn denken op baseer ook niet als bewijs aan.

Niet de hogere invulkunde waar jij je van bedient.

De hogere invulkunde van de evolutietheorie is wel geoorloofd wat jou betreft?

Dus alles wat je nu tot nu toe opgeschreven hebt is zonder betekenis geweest, want wij moeten er betekenis aan gaan geven?

Of mijn schrijven zonder betekenis is bepaald de lezer, de een vindt van wel, een ander vindt van niet.

Weet je dat dit de grootste doodzonde is die je in een discussie kunt begaan, ik heb geen enkele reden meer om jou nog serieus te hoeven nemen.

Als je alleen over bewijzen kunt discussiëren heb je gelijk.

Over disrespect gesproken, dit is trouwens de q.e.d die ik al voorspelde, mdat je deze truc iedere keer uithaalt.

Vraag je nu om respect?

Ik heb het wel gehad met je.

Ja dus ...

[kiks]

Ik zeg niet dat het waar is wat ik denk maar denk zelf wel dat het waar wat ik denk tot het tegendeel bewezen wordt.

Met dit soort uitspraken kan elke idioterie tot waarheid verheven worden. De vergelijking met homeopathie, die eerder hier gebezigd werd, lijkt me te duiden op een goede analyse.

Groet

kiks

[Mohawk]

Een sneeuwvlok LIJKT prachtig te zijn ontworpen. Maar zou een sturende hand zich nou echt met al die vlokjes dagelijks bezighouden of kiezen we voor de wetenschappelijke benadering?

Als ik een website ontwerp maak ik alleen een sjabloon voor de lay-out. Vervolgens bepaalt het sjabloon de lay-out van alle volgpagina's die ik zelf niet hoef op te maken. Ik kan ook meerdere sjablonen maken waar weer talloze pagina's achter hangen die er anders uitzien als de eerste. Mijn punt is dat er wel een bedenker van het sjabloon moet zijn die de vormgeving bepaald. Waarom zou de aarde niet volgens sjablonen van natuurwetten kunnen functioneren? En waarom is het onmogelijk dat een scheppend wezen deze sjablonen van natuurwetten heeft geformeerd en samengesteld?

Er is niemand op tegen (ook God niet) dat we natuurwetten onderzoeken en gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Jij mag best mijn sjablonen onderzoeken voor het bouwen van je eigen website. Om maar een metafoor te gebruiken. Ik ben niet zo moeilijk.

[Mohawk]

Het is mijn intentie niet om te bewijzen dat het waar is wat ik schrijf, ik laat het gewoon in het midden en laat de lezers zelf bepalen of ze het aannemelijk achten of niet.

Dat is inderdaad precies de enige manier waarop je je god in "leven" kunt houden, je laat alles omtrent die god in het midden.

Precies, waarom zou ik beweren dat iets waar is als het niet bewezen kan worden? Dat zouden de aanhangers van de evolutietheorie ook is moeten doen dan zouden we niet in 11 pagina's discussie belanden.