Jezus als eindtijdprofeet

[ingenieus]

Ik ben met een vriend in een discussie over de eindtijd voorspellingen die Jezus in het NT laat horen. Vraag 73 van de 95 stellingen van PietV. geeft alle passages die ik bedoel keurig bij elkaar (complimenten aan Piet voor dat topic, briljant!).

De discussie die ik voer gaat in dit geval over Matteüs 24:34. "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren." De overige teksten hou ik nog even in mijn achterzak. Mijn gesprekspartner geeft stellig aan: "die dingen, dat slaat natuurlijk op de vernietiging van de tempel."

Nu zit ik me er even in te verdiepen. Er zijn er meer die beweren dat "die dingen" die door de besproken generaties meegemaakt zullen gaan worden, over de vernietiging van de tempel gaat. Hier bijvoorbeeld Reinier Sonneveld: "Veel logischer is dat ‘al die dingen’ slaat op de vernietiging van de tempel, wat in 70 n.Chr. inderdaad ook gebeurt." En ook in deze preek lees ik een dergelijk betoog terug: "Kort samengevat komt het hierop neer. ‘Wanneer dat allemaal gebeuren zal? Ik verzeker jullie: deze generatie zal nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gaan gebeuren’ (Mat. 24:35). Welke dingen? De verwoesting van de tempel."

Nog even los van het feit dat hier cognitieve dissonantie optreedt bij de Jezus volger, als je het verhaal in Matteüs objectief leest, is het toch taalkundig absurd om te veronderstellen dat er een hele waslijst aan verschrikkelijke dingen wordt opgesomd gevolgd door 'al die dingen' en dat die opmerking dan alleen op het eerste zou slaan?

Kennen jullie een leeswijze of een argument hoe het ooit logisch zou zijn dat al die dingen alleen op de verwoesting van de tempel zou slaan?

[Dat beloof ik]

Nee.
Simpeler kan ik het niet zeggen.
Misschien helpt het als je vers 35 en 36 er achteraan leest.
Als je dan nog beweert dat 'deze dingen' op de verwoesting van de tempel slaat, ben je bewust aan het ontwijken en volkomen ongeloofwaardig.

[Bonjour]

Al in Handelingen worden de volgelingen ongeduldig. Die vonden de verwoesting van de tempel blijkbaar niet genoeg.

[ingenieus]

Ik heb nog een aardig argument voor Jezus als eindtijdprofeet ontdekt. In Johannes 12:20-23 staat:
Nu was er ook een aantal Grieken naar het feest gekomen om God te aanbidden. Zij gingen naar Filippus uit Betsaïda in Galilea, en vroegen hem of ze Jezus konden ontmoeten. Filippus ging dat tegen Andreas zeggen en samen gingen ze naar Jezus. Jezus zei: ‘De tijd is gekomen dat de Mensenzoon tot majesteit wordt verheven.

Vage reactie toch. Er komen wat Grieken en die willen Jezus zien. Als Jezus dat hoort zegt hij niet: "goed, laten we kennis maken of nee, geen tijd". Hij zegt ‘De tijd is gekomen dat de Mensenzoon tot majesteit wordt verheven.'

Deze reactie is echter wel te verklaren als je je realiseert dat Jezus in Mattheus 24:14 uitspreekt: "Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen."

Zou het kunnen dat de Jezus deze Grieken als representatief voor de hele wereld zag (was hij zich bewust van meer volken dan Joden, Romeinen en Grieken?) en daarom tot deze reactie komt?

[Peter van Velzen]

Het lijkt mij buiten twijfel dat het “Marcus” evangelie Jezus portretteert als een profeet die het einde de tijden aankondigt binnen een mensenleven. Wat dat einde der tijden precies inhield is weer een andere vraag. Mogelijkerwijs wordt het begin van het astrologische tijdperk “Vissen” voorspelt. In elk geval wordt de komst van de Messias er ook mee bedoelt, en zijn er verschillende verwijzingen naar de sterrenhemel.

Er wordt blijkbaar een gebeurtenis verwacht van dezelfde schaal als bij de overgang van Taurus naar Aries. Toen kwam een einde aan de minoische beschaving (met haar stierencultus) en kwam een einde aan het Egyptisch middenrijk te faveure van de “Herderkoningen”(Hyksos) en begon de cultus van de Ramskopgod (Amoen) die in het nieuwe Egyptische rijk, zo’n grote rol zou spelen. De Joden dachten waarschijnlijk dat rond die tijd de Exodus plaats vondt (denk ook aan het gouden Kalf,dat vervangen werd door het offerlam) vandaar dat je in het nieuwe testament veel verwijzingen tegenkomt naar de “tijd van Midjan”.

Men verwachte dus weer zoiets, het zou een tragedie worden van meer (on)menselijke aard.

[Rereformed]

Ik ben met een vriend in een discussie over de eindtijd voorspellingen die Jezus in het NT laat horen. Vraag 73 van de 95 stellingen van PietV. geeft alle passages die ik bedoel keurig bij elkaar (complimenten aan Piet voor dat topic, briljant!).

Dat is inderdaad een hele kluif geweest voor PietV.
Misschien kan de nummering van de vragen/stellingen nog eens aangepast worden. Wanneer je in het topic zoeken gaat naar "vraag 73", en gaat scrollen, kom je eerst een geheel ander onderwerp tegen.
De topictitel "95 stellingen" is eerst uitgegroeid tot 125 stellingen, en de benaming 'stellingen' dekt de lading niet, het zijn vragen aan de gelovige. Daarna vervolgt het onderwerp met een tweede serie, "vragen aan de gelovige". En je verwijst hier naar vraag 73 van de tweede serie. En voor de duidelijkheid, het gaat hier niet om een vraag.

De discussie die ik voer gaat in dit geval over Matteüs 24:34. "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren." De overige teksten hou ik nog even in mijn achterzak. Mijn gesprekspartner geeft stellig aan: "die dingen, dat slaat natuurlijk op de vernietiging van de tempel."

Reinier Sonneveld: "Veel logischer is dat ‘al die dingen’ slaat op de vernietiging van de tempel, wat in 70 n.Chr. inderdaad ook gebeurt." En ook in deze preek lees ik een dergelijk betoog terug: "Kort samengevat komt het hierop neer. ‘Wanneer dat allemaal gebeuren zal? Ik verzeker jullie: deze generatie zal nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gaan gebeuren’ (Mat. 24:35). Welke dingen? De verwoesting van de tempel."

Nog even los van het feit dat hier cognitieve dissonantie optreedt bij de Jezus volger, als je het verhaal in Matteüs objectief leest, is het toch taalkundig absurd om te veronderstellen dat er een hele waslijst aan verschrikkelijke dingen wordt opgesomd gevolgd door 'al die dingen' en dat die opmerking dan alleen op het eerste zou slaan?

Kennen jullie een leeswijze of een argument hoe het ooit logisch zou zijn dat al die dingen alleen op de verwoesting van de tempel zou slaan?

Uiteraard slaat het logisch op de verwoesting van de tempel. Maar het punt waar het om gaat is dat de verwoesting van die tempel als onderdeel gezien wordt van al die eindtijdgebeurtenissen. Er wordt nota bene in de verzen pal vóór vers 34 nog bij verteld dat het hoogtepunt van "al deze dingen" de komst van de Mensenzoon is, bekleed met macht en luister, en de engelen erop worden uitgestuurd om de uitverkorenen uit alle windstreken bijeen te brengen". De wederkomst zou dus in het jaar 70 hebben moeten plaatsvinden, of zeer kort daarna.

Het onderwerp wat je hebt aangesneden was voor mij ooit doorslaggevend om in te zien dat het christelijk geloof geen steek houdt. Het Oude Testament laat zelfs dit uitdrukkelijk weten:

"Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van God komt? Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van God, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van God geweest. Heb geen ontzag voor zo iemand die zich aanmatigt profeet te zijn." (Deut 18:22)

Zie ook deze bijdrage.

[ingenieus]

Het onderwerp wat je hebt aangesneden was voor mij ooit doorslaggevend om in te zien dat het christelijk geloof geen steek houdt.

Ik ben het met je eens. Ik merk in discussies dat dit een heel goed punt is om christenen te laten nadenken over wat er nu eigenlijk in de bijbel staat.

Ik heb er wat verder onderzoek naar gedaan en ook uitgezocht wat de professoren der theologie over dit soort teksten roepen. Ik heb een commentaar op het nieuwe testament van Prof. Dr. Jakob van Bruggen gelezen. Dit is een wat ouder boek wat ik in de kerk bibliotheek vond gebaseerd op de 1951 vertaling. Wat zegt deze prof. dr. over Marcus 9:1:

Wat is het 'komen van het rijk' waarvan zij getuigen zijn zonder eerst de dood te smaken? Nu wordt Jezus' woord als vanzelfsprekend gelezen als een termijnuitspraak. Is dit wel terecht? Daar komt bij, dat een opvallende woordverbinding wordt gebruikt, namelijk: "de dood proeven of smaken". Deze verbinding is niet bekend uit de tijd vóór het nieuwe testament: het is geen cliché, zoals het dat later via de bijbelvertalingen wél is geworden in de Nederlandse taal (de dood smaken is dan zonder meer sterven). In het Grieks staat echter niet van tevoren vast dat deze woordverbinding zou moeten betekenen "sterven". Zij kan ook duiden op het proeven en ondergaan van de dood. In dat geval zegt Jezus , dat sommigen geen doods-smaak zullen proeven totdat zij het rijk gekomen zien. Het bijzondere van Jezus' plechtige belofte is dan dat sommigen nú al bevrijd zullen zijn van de smaak van de dood, die straks geheel wordt weggenomen.

Mijn mond valt open van verbazing. Hier een prof. dr. die beweert dat proeven van de dood in die tijd opgevat kon worden als dat je de dood ondergaat, meemaakt, beleeft. En dat die toehoorders dus wel gestorven zijn maar dat niet echt ondergaan vanwege nieuwe aarde en eeuwig leven etcetera.

Interessant vind ik om hierbij Johannes 8:50-52 te lezen en daar terug te zien dat de toehoorders in die tijd uitspraken als de dood smaken of proeven direct interpreteren als sterven. Dus als Jezus daar wat anders mee bedoelde, was dat ook voor de mensen in die tijd al niet echt duidelijk. De redenering van de prof. vind ik om die reden erg ongeloofwaardig.

In dit boek ook een aardige lezing over hoe je het slot van Marcus moet lezen. Ga ik nog even op studeren.

[Rereformed]

Wat is het 'komen van het rijk' waarvan zij getuigen zijn zonder eerst de dood te smaken? Nu wordt Jezus' woord als vanzelfsprekend gelezen als een termijnuitspraak. Is dit wel terecht? Daar komt bij, dat een opvallende woordverbinding wordt gebruikt, namelijk: "de dood proeven of smaken". Deze verbinding is niet bekend uit de tijd vóór het nieuwe testament: het is geen cliché, zoals het dat later via de bijbelvertalingen wél is geworden in de Nederlandse taal (de dood smaken is dan zonder meer sterven). In het Grieks staat echter niet van tevoren vast dat deze woordverbinding zou moeten betekenen "sterven". Zij kan ook duiden op het proeven en ondergaan van de dood. In dat geval zegt Jezus , dat sommigen geen doods-smaak zullen proeven totdat zij het rijk gekomen zien. Het bijzondere van Jezus' plechtige belofte is dan dat sommigen nú al bevrijd zullen zijn van de smaak van de dood, die straks geheel wordt weggenomen.

Mijn mond valt open van verbazing. Hier een prof. dr. die beweert dat proeven van de dood in die tijd opgevat kon worden als dat je de dood ondergaat, meemaakt, beleeft. En dat die toehoorders dus wel gestorven zijn maar dat niet echt ondergaan vanwege nieuwe aarde en eeuwig leven etcetera.

Interessant vind ik om hierbij Johannes 8:50-52 te lezen en daar terug te zien dat de toehoorders in die tijd uitspraken als de dood smaken of proeven direct interpreteren als sterven. Dus als Jezus daar wat anders mee bedoelde, was dat ook voor de mensen in die tijd al niet echt duidelijk. De redenering van de prof. vind ik om die reden erg ongeloofwaardig.

De woorden van de dominee zijn verwarrend, omdat de uitdrukking eenvoudig sterven bedoelt, zoals het ook in de nieuwste bijbelvertaling wordt weergegeven, en zoals het "smaken van de dood" in alle talen waarin de bijbel vertaald is ingeburgerd is als een uitdrukking voor sterven. Nooit heeft iemand er wat anders in gelezen. Het alternatief dat de dominee zogenaamd aanbiedt ("de uitdrukking kan ook duiden op proeven en ondergaan van de dood") zegt exact hetzelfde opnieuw en is dus helemaal geen alternatief.

Oftewel de dominee legt hier uit dat sommigen van hen niet zullen sterven, niet dood zullen gaan, voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt. De paralleltekst in Matt. 16:27,28 maakt duidelijk dat deze evangelist "de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht" gelijk stelt aan de komst van Jezus "in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, om iedereen naar zijn daden te te belonen". Oftewel Matteüs laat Jezus hier iets voorspellen dat niet uitgekomen is. Dat sommigen tegen wie hij spreekt nog in leven zullen zijn ten tijde van zijn wederkomst. Vreemd dat de dominee helemaal niet rept over dit dilemma voor de gelovige lezer.

Zie ook deze discussie voor een hoop gerelateerde teksten.

En wanneer je met een gelovige praat over profetieën, zie hier waarom profetieën, net als wonderen, überhaupt geen goddelijke werkwijze (oftewel van God afkomstig) kunnen zijn. Wat betreft niet uitgekomen profetieën, zie het vervolg van die discussie.