beweringen in The God who wasn't there

[ingenieus]

In deze zeer interessante documentaire worden een aantal beweringen gedaan vanaf 11:17 die ik erg interessant vind om eens bij jullie te toetsen omdat ik ze niet goed kan duiden. Waar baseert Brian Flemming de beweringen op?

Kijken vanaf 11:17



1. Markus vermeldt de verwoesting van de tempel. Is Markus 13:2 de basis voor deze bewering?
Jezus zei tegen hem: ‘Die grote gebouwen die je nu ziet – wees er maar zeker van dat geen enkele steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’
Op basis waarvan wordt dan bepaald dat Markus de eerste was en dat de andere 3 evangeliën later zijn geschreven?

2. Over ruim 4 decennia (33 - 80) wordt gesteld dat we alleen iets weten over deze periode uit visioenen van Paulus. Waarom worden de brieven van Paulus in deze periode geplaatst?

3. Dan wordt er gezegd dat als Jezus een mens was die echt heeft geleefd, dat niemand dat aan Paulus heeft verteld. Daarbij wordt dan in beeld gebracht dat Paulus niets schrijft over wonderen van Jezus of over het binnengaan van Jeruzalem etc. Paulus schrijft alleen over de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart. En dan komt het, deze gebeurtenissen plaatst Paulus niet "op aarde". Waar doelt Flemming op?

4. Paulus geloofde niet dat Jezus echt een mens is geweest volgens Flemming. Als ik Bart Ehrmann en Hendrikse lees, lees ik daar wel een pleidooi voor een bestaan van Jezus op aarde. Hoe bedoelt Flemming dit volgens jullie?

5. Dan over de periode tussen het leven van Jezus en het eerste schrijven van de evangeliën. Flemming stelt (op 14:53) dat iedereen het leven van Jezus is vergeten. Kan het niet zo zijn dat de verhalen eerst mond op mond rond zijn gegaan en dat later iemand er iets van op schrift heeft gezet. Ik begrijp de opmerking "iedereen vergat Jezus" niet. Hoe zit dit?

[Rereformed]

In deze zeer interessante documentaire worden een aantal beweringen gedaan vanaf 11:17 die ik erg interessant vind om eens bij jullie te toetsen omdat ik ze niet goed kan duiden. Waar baseert Brian Flemming de beweringen op?

Wat betreft de zaken die je aansnijdt bestaat er een consensus die al zo'n honderd jaar lang nauwelijks aangevochten wordt.

1. Markus vermeldt de verwoesting van de tempel. Is Markus 13:2 de basis voor deze bewering?
Jezus zei tegen hem: ‘Die grote gebouwen die je nu ziet – wees er maar zeker van dat geen enkele steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’

Inderdaad. De voorspelling is te gedetailleerd om een echte voorspelling te kunnen zijn.
Aan de andere kant voorspelt Markus dat de Heer terstond terug zal komen 'als al deze dingen zijn geschied', en dat "sommigen van degenen die hier staan, niet zullen sterven voordat ze het koninkrijk hebben zien komen in kracht", waaruit men concludeert dat het evangelie dus ook niet heel veel later dan 70 geschreven is.

Op basis waarvan wordt dan bepaald dat Markus de eerste was en dat de andere 3 evangeliën later zijn geschreven?

Aangezien Matteus en Lukas Markus bijna in zijn geheel woordelijk gekopieerd hebben. En de kleine verschillen die je soms kunt opmerken kunnen allemaal uitgelegd worden als het door Matteus/Lukas 'verbeteren' van de theologie. Hier en elders in het topic van deze link kun je daarvan voorbeelden lezen.
Het alternatief, dat Marcus een verkorte versie is van Matteus, is zeer moeilijk te verdedigen. Marcus kent bijvoorbeeld geen verschijningverhalen van de opgestane Jezus, of zijn geboorte, noch laat hij iets horen over Jezus' leringen. Het is veel moeilijker te geloven dat hij die zaken niet de moeite waard vond om te vermelden dan te geloven dat Matteüs ze erbij verzon. Lukas geeft in zijn evangelie zelf al aan dat hij een late schrijver is.

2. Over ruim 4 decennia (33 - 80) wordt gesteld dat we alleen iets weten over deze periode uit visioenen van Paulus. Waarom worden de brieven van Paulus in deze periode geplaatst?

Op basis van wat Lukas in Handelingen allemaal over Paulus vertelt concludeert men dat hij in de tijd van ca. 36 tot 65 optrad. Wat betreft de brieven is er tegenwoordig een enorme waaier van meningen. Het is zelfs voorgesteld dat geen van de brieven authentiek is.
Interessant is dat Paulus in die brieven niets over de historische Jezus weet te vertellen, en Lukas in zijn boek Handelingen niets af schijnt te weten van de brieven van Paulus.

3. Dan wordt er gezegd dat als Jezus een mens was die echt heeft geleefd, dat niemand dat aan Paulus heeft verteld. Daarbij wordt dan in beeld gebracht dat Paulus niets schrijft over wonderen van Jezus of over het binnengaan van Jeruzalem etc. Paulus schrijft alleen over de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart. En dan komt het, deze gebeurtenissen plaatst Paulus niet "op aarde". Waar doelt Flemming op?

Aangezien Paulus op geen enkele manier verwijst naar een aardse Jezus, en zijn evangelie volgens eigen zeggen niet ontvangen heeft via anderen (apostelen in Jeruzalem), maar via goddelijke openbaring, direct van God zelf, kan men veronderstellen dat zijn christelijk geloof een mysteriegodsdienst was, een hellenistische mysteriegodsdienstversie van het joodse geloof.

4. Paulus geloofde niet dat Jezus echt een mens is geweest volgens Flemming. Als ik Bart Ehrmann en Hendrikse lees, lees ik daar wel een pleidooi voor een bestaan van Jezus op aarde. Hoe bedoelt Flemming dit volgens jullie?

Zie de boeken van Richard Carrier en Earl Doherty. Ook op dit forum valt veel te lezen over hun opvattingen (http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=83" onclick="window.open(this.href);return false;).

5. Dan over de periode tussen het leven van Jezus en het eerste schrijven van de evangeliën. Flemming stelt (op 14:53) dat iedereen het leven van Jezus is vergeten. Kan het niet zo zijn dat de verhalen eerst mond op mond rond zijn gegaan en dat later iemand er iets van op schrift heeft gezet. Ik begrijp de opmerking "iedereen vergat Jezus" niet. Hoe zit dit?

De opmerking "iedereen vergat Jezus" slaat op het feit dat (indien Jezus een historische personage is geweest) niemand het veertig jaar lang de moeite waard vond over hem iets op te schrijven. Het eerste evangelie ontstond pas nadat de joodse natie verwoest werd, oftewel op een punt dat de joodse religie haar grootste crisis ondervond. Men zou het dus kunnen zien als poging om op dat moment een nieuwe religie van start te laten gaan, waarin een al bestaande joodse mysteriereligie, (waarin de particuliere religie van de joden is omgeturnd tot een universele religie), verbonden wordt aan een kunstmatig gecreëerde aardse historie van deze aanbeden Christus.

Uiteraard gaat de traditionele opvatting ervan uit dat de evangeliën de neerslag zijn van mondelinge overleveringen, een enorme verzameling van allerlei korte fragmenten van overlevering (die men pericopen noemt). Maar dit is een uit de lucht gegrepen axioma, er bestaan geen enkele aanwijzingen, zelfs geen traditie, dat het inderdaad zo gegaan is. Terwijl, aan de andere kant, men vanaf pakweg 1980 steeds meer oog gekregen heeft voor dat de evangeliën literaire creaties zijn. Dit is al helemaal overduidelijk in het evangelie van Johannes, dat er blijkt van geeft de andere evangeliën te kennen, maar een totaal andere Jezus creëert, gedreven door een heel andere theologie.

Overigens, hier kun je de opinie van Richard Carrier lezen over The God Who Wasn't There.

[ingenieus]

Enorm bedankt voor deze punt voor punt toelichting Rereformed. Helder verhaal zo. Helpt me weer flink verder. En levert me weer meer leeswerk op haha Eén van de dingen die je schrijft is me nog niet helemaal niet duidelijk:

Aangezien Paulus op geen enkele manier verwijst naar een aardse Jezus

Als ik bijvoorbeeld 1 korinthiërs 1 lees vs 13: "Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?" Hier lijkt Paulus toch te duiden op een kruisiging van Jezus, een aardse kruisiging die daadwerkelijk plaatsgevonden heeft?

Zelfde in 1 kortinthiers 11 vs 23: Jezus nam een brood. Bedoelt Paulus dat dan figuurlijk zoals Maradonna 'de hand van God'?

[Rereformed]

Eén van de dingen die je schrijft is me nog niet helemaal niet duidelijk:

Aangezien Paulus op geen enkele manier verwijst naar een aardse Jezus

Als ik bijvoorbeeld 1 korinthiërs 1 lees vs 13: "Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt?" Hier lijkt Paulus toch te duiden op een kruisiging van Jezus, een aardse kruisiging die daadwerkelijk plaatsgevonden heeft?

Zelfde in 1 kortinthiers 11 vs 23: Jezus nam een brood. Bedoelt Paulus dat dan figuurlijk zoals Maradonna 'de hand van God'?

Nee, niet figuurlijk, maar mythisch. Een kenmerk van alle mysteriereligies is dat redding van de individuele gelover bewerkstelligd was door een Soter (=Heiland, Redder, Saviour). Deze aanbeden godheid had een mythische strijd geleverd en lijden ondergaan, maar had gezegevierd, en de gelover identificeert zich hiermee, en ontvangt de zegeningen daarvan. Men kende dus een mythisch verhaal, in het geval van Paulus een verhaal over een hemelse persoonlijkheid die zich van goddelijkheid ontdaan had, zich vernederd had door de menselijke gestalte aan te nemen, door de demonen gekruisigd was, blijkbaar in lagere hemelse gewesten, maar door God weer tot leven gebracht. Door God ook als beloning tot het hoogste verheven, en waarvoor alle knie zich ooit zal buigen. Mysteriereligies hadden ook vaak een heilig maal. Blijkbaar had men ook een desbetreffend mythisch verhaal om dit ritueel te onderbouwen.
Paulus heeft geen enkele band met wat wij uit de evangelieverhalen kennen. Hij kent geen moeder Maria, Pilatus, Romeinen die kruisigen in Jeruzalem, een leeg graf, en een Jezus die lichamelijk levend wordt. Tegen gelovigen die denken dat de opstanding letterlijk is in de betekenis dat je hun lichaam kan zien schrijft hij in 1 Kor 15: "Dwaas die u bent!" In plaats daarvan zie je Paulus steeds argumenteren dat hij iets geopenbaard heeft gekregen of dat dingen 'volgens de schrift' gebeurden. Blijkbaar werd de mythische vertelling gecreëerd, - in de ogen van gelovers 'met behulp van de Heilige Geest gevonden' of aan hen geopenbaard -, door in de joodse schrift op zoek te gaan naar 'verborgen boodschappen', iets wat bijna automatisch gebeurt wanneer men heilige teksten heeft die meer en meer irrelevant zijn geworden. Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 57#p464057" onclick="window.open(this.href);return false; voor meer.
Voor een korte maar zeer heldere inleiding in de zienswijzen van mythicisten: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14712" onclick="window.open(this.href);return false;

[ingenieus]

Nee, niet figuurlijk, maar mythisch. Een kenmerk van alle mysteriereligies is dat redding van de individuele gelover bewerkstelligd was door een Soter (=Heiland, Redder, Saviour). Deze aanbeden godheid had een mythische strijd geleverd en lijden ondergaan, maar had gezegevierd, en de gelover identificeert zich hiermee, en ontvangt de zegeningen daarvan.

Rereformed, wederom dank voor de info. Ik heb hier nu een tijdje over nagedacht en flink wat over bijgelezen. Maar 1 ding is me nog niet helemaal duidelijk geworden. Zelfs in een mysteriereligie geloven de mensen toch wel degelijk dat de Soter daadwerkelijk fysiek die strijd geleverd heeft? En fysiek ook op aarde heeft gelopen?

In de link die je stuurde schrijf jij:

Hetzelfde was eerder ook gedaan met andere hemelse goden en helden, die overal in de Grieks-Romeinse wereld een aardse geschiedenis kregen, een proces wat we tegenwoordig Euhemerisatie noemen, afkomstig van de schrijver Euhemerus, die de trend in de vierde eeuw voor Christus begon door de hemelse Zeus en Uranus uit te leggen als gewone mensenkoningen in het verleden die later gedeïficeerd zouden zijn.

Ik begrijp dit niet en zou graag wat meer toelichting hierop willen. Het lijkt voor mij op een kip-ei probleem. Was er eerst een mens die gedeïficeerd wordt, of was er eerst een god waarvan men ging roepen dat die ooit ook mens was geweest. Voor mij is niet duidelijk waarom jij (naast Richard Carrier) op het laatste mikt.

Neem Zeus waar je zelf over schrijft. In deze wiki link zie je een grot op Kreta waar Zeus geboren zou zijn. Hij werd groot van de geitenmelk enzovoorts. Neem nu de bewoners van Kreta in het jaar +/- 2.000 BCE in de Griekse oudheid. Die hebben deze Zeus toch gewoon zien lopen? En later zijn ze deze man gaan eren als God? En de mensen 200 jaar later, +/-1.800 BCE, die dit verhaal kenden hadden toch wel degelijk het idee dat ze het over een man hadden die ooit op aarde heeft rondgelopen? Ze konden de grot van zijn geboorte aanwijzen op Kreta.

Waarom zouden mensen dat andersom doen, ik mis daar een reden. Niet voor Zeus en dus ook niet voor Jezus. Zeus de oppergod wordt er toch juist alleen maar minder van als mensen beweren dat deze in een grot in Kreta geboren is. Dus ik zie niet hoe mensen zoiets verzinnen, wat daar dan de baat van zou zijn voor het Zeus geloof. Kun jij me daaraan helpen? Een dergelijke redenering kun je volgens mij volgen voor Jezus.

Jij schrijft:

Waarom zouden we mogen concluderen dat dit het redelijkste scenario is? Omdat de volgorde van het bewijsmateriaal er exact mee overeenkomt .... De oudste brieven hebben het enkel over een Jezus die een hemels wezen is en zich openbaart via visioenen en boodschappen in de schrift .... Maar toch wordt alle historiciteit gebaseerd op die evangeliën.

Kan het zijn dat Paulus, omdat hij fysiek op een grote afstand van Jeruzalem leefde, de verhalen over een historische Jezus zoals in de evangeliën opgetekend, simpelweg nog niet gehoord had? Kan dat een verklaring zijn dat hij er niet over schrijft?

[Peter van Velzen]

Kan het zijn dat Paulus, omdat hij fysiek op een grote afstand van Jeruzalem leefde, de verhalen over een historische Jezus zoals in de evangeliën opgetekend, simpelweg nog niet gehoord had? Kan dat een verklaring zijn dat hij er niet over schrijft?

Zover ik weet was de eerste Evangelist (Marcus) helemaal niet bekend met de situatie in Israel. Waarschijnlijk was Paulus daar zelfs beter van op de hoogte.

[Rereformed]

Waarom zouden mensen dat andersom doen, ik mis daar een reden. Niet voor Zeus en dus ook niet voor Jezus. Zeus de oppergod wordt er toch juist alleen maar minder van als mensen beweren dat deze in een grot in Kreta geboren is. Dus ik zie niet hoe mensen zoiets verzinnen, wat daar dan de baat van zou zijn voor het Zeus geloof.

Tsja, de vroege Israëlieten lieten hun God ook lekker in de hof van Eden wat wandelen in de koelte van de avond. Blijkbaar hadden ze geen moeite met dit denkbeeld. Ze zullen bij iedere fantasie ongetwijfeld het idee gehad hebben dat het hun eigen geloof baatte. Die reden ligt voor ons misschien niet altijd zo voor de hand. Maar erg moeilijk is het vaak ook niet om die reden te vinden. Je voorbeeld met de fantasie over Zeus lijkt me niet zo moeilijk om op te vissen: Kreta werd aan de hand van zo'n verhaal uitgeroepen tot centrum van de wereld, wat kun je je als gelovige die daar woont nog meer wensen!

In het verhaal van Jezus is het cruciaal dat hij 'tot mens zoals wij allemaal' werd. Daar hangt een hoop theologie aan. En toen iemand hem eenmaal letterlijk voeten in aarde had gegeven kwam er geen eind aan de fantasieën wat hij en de apostelen allemaal gedaan hadden. Je weet toch dat het verzinnen van verhalen over Jezus door de gelovigen nog eeuwenlang doorging? Heb je wel eens een lijstje onder ogen gehad van de christelijke fantasieën die zijn geschreven over Jezus en de heldenapostelen? Het evangelie volgens Andreas, Bartholomeus, Filippus, Syriërs, Mattias, Judas, Nicodemus, Apellus, Barnabas, Basilides, Cerinthus, Thomas, Encriten...en dan heb je nog de stapel met Handelingen... van Petrus, Andreas, Mattias, Paulus, Tekla, Matteus, Thomas, Pilatus... zelfs de geschiedenis van Jozef de Timmerman en Jozef van Arimathea. En dan hebben we nog de Apocalypsen! De gelovige verhalenverzinners hebben eenvoudig gedaan wat ze niet laten konden, net zoals ze in Hollywood eeuwig op dezelfde thema's weer nieuwe films maken. Heb je wel eens een blik geslagen in de christelijke bibliotheek die in Nag Hammadi werd gevonden?
(-Het gebed van de apostel Paulus -Een brief van Jacobus, de broer van Jezus -Het Evangelie van de Egyptenaren -De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes -Een conversatie van de Verlosser -De Apocalyps van Paulus -De Eerste Apocalyps van Jacobus -De Tweede Apocalyps van Jacobus -De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels -De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim) -Een brief van Petrus aan Filippus). De hele bibliotheek bestaat uit volledig opgemaakte geloofsverzinsels.
Daar kun je nog bij optellen alle laatjoodse geschriften die soms de bijbel haalden (Daniel), maar meestal niet (bijv. Boek van Henoch), waarin dit gefantaseer met evenveel vlijt gebezigd werd. Verhalen over Adam, Noach, Henoch enz. enz.
De vraag naar het waarom is interessant om te overdenken, maar bijzaak, aangezien we worden geconfronteerd met het feit dat er helemaal geen religieuze geschiedschrijving bestaat, wel een bibliotheek aan geheel opgemaakte verzinssels. Evangeliën en Handelingen zijn heldenverering vol met grof bijgeloof, het wemelt erin van de wonderen. Ze zijn enkel religieuze propagandamateriaal. Ze werden geschreven opdat jij gaat geloven. Ze zeggen het er zelfs uitdrukkelijk bij!

Waarom zouden we mogen concluderen dat dit het redelijkste scenario is? Omdat de volgorde van het bewijsmateriaal er exact mee overeenkomt .... De oudste brieven hebben het enkel over een Jezus die een hemels wezen is en zich openbaart via visioenen en boodschappen in de schrift .... Maar toch wordt alle historiciteit gebaseerd op die evangeliën.

Kan het zijn dat Paulus, omdat hij fysiek op een grote afstand van Jeruzalem leefde, de verhalen over een historische Jezus zoals in de evangeliën opgetekend, simpelweg nog niet gehoord had? Kan dat een verklaring zijn dat hij er niet over schrijft?

Indien het christelijk geloof gebaseerd is op een joodse rabbi die ooit leefde, wonderen deed en nieuwe dingen leerde, is het moeilijk te geloven dat Paulus het niet de moeite waard vond om zich daarvan op de hoogte te stellen, nadat hij via een visioen bekeerd werd tot dat geloof (Hij schrijft zelf dat hij pas na drie jaar voor het eerst naar Jeruzalem reisde, en enkel voor twee weken), maar in plaats daarvan wel overal in het Romeinse Rijk 'het evangelie' wist te verkondigen.
Earl Doherty schrijft van dit scenario uitgaande een hilarisch stukje dat de onmogelijkheid ervan illustreert (waar ik ooit een vertaling van maakte):

Demetrios (gastheer van een mooi huis waar Paulus op bezoek is):
Wel, Paulus, vertel ons eens wat meer over Jezus de Redder. Ik heb een gerucht gehoord dat hij hele volksmenigten over het Koninkrijk van God onderwees, en dat hij Zaligsprekingen uitsprak.

Paulus: Ja, die geruchten heb ik ook gehoord. Ik zou er niets meer over kunnen vertellen. Ik ben er niet bekend mee met wat hij onderwees.

Demetrios:
O, maar je hebt toch een missie naar de heidenen gekregen, nietwaar? Had Jezus dus een paar heidense volgelingen die hij accepteerde en uitzond als predikers? Ik zou het wel prettig vinden als hij zo ruimdenkend was.

Paulus:
Hmm, mogelijk. Ik zou het niet weten, ik heb er geen informatie over.

Hermes:
Paulus, je hebt ons tekenen en wonderen laten zien, waardoor we weten dat God echt door jou spreekt. Ik heb gehoord dat Jezus zelf ook hele grote wonderen deed, zelfs wonderen die de natuur geboden, en dat hij duizenden voedde met een paar broden. Ik heb een vriend die daarover gehoord heeft.

Paulus (schraapt zijn keel):
O, ik houd me niet zo bezig met dat soort zaken. Daar moeten jullie je ook maar niet zo bezig mee houden. Dat is allemaal maar bijzaak, daar gaat het niet om. Je hoeft daar niets over te weten, het gaat om de opgestane Zoon van God waar je in moet geloven.

Junias:
Toen ik hoorde dat je hier zou komen beloofde ik mijn moeder dat ik je zou vragen om een boze demon uit haar te drijven die haar ziek maakt. Ik heb namelijk gehoord dat Jezus dat voornamelijk deed, en vele mensen beter maakte.

Herodian (in de rede vallend met opwinding):
O, de demonen! Die zijn vreselijk aktief in mijn huis. Mijn broer heeft een vreemde koorts gekregen, en vorige week begaf het dak van onze werkplaats het, hoewel er niets aan mankeerde!

Paulus (maakt rustgevend gebaar):
Ongetwijfeld worden wij omringd door allerlei boze machten. Maar vrienden, wij moeten enkel vertrouwen op God. God zal ons van demonen bevrijden. Wat de verhalen betreft dat Jezus demonen uitdreef, wellicht zijn ze waar, maar ja, dat soort verhalen gaat zoals jullie weten rond over iedere charismatische persoon. We moeten dus niet zoveel belang hieraan hechten. Het gaat om ons geloof in de opgestane Zoon van God.

Olympas:
Paulus, je hebt ons verteld dat het einde van de wereld nabij is, en daar kijk ik erg naar uit. Deze wereld is zo verdrietig en slecht. Maar ik ben wel heel bang voor wat er allemaal gaat gebeuren. Heeft Jezus iets verteld aan zijn discipelen over deze dingen, wat er allemaal gaat gebeuren?

Paulus (een beetje opgelaten):
Wie weet! Maar men kan echt niet afgaan op wat die zogenaamde 'mannen van status in Jeruzalem' allemaal beweren. Het zijn tenslotte vissers. En zoals ik je al gezegd heb heb ik al mijn informatie direct van Jezus Christus zelf via openbaring.

Agrippa (een jood):
Sommige van mijn joodse vrienden hebben van jouw prediking gehoord. Maar toen ik ze wilde uitnodigen zeiden ze dat ze niet mee konden gaan omdat ze niet hun wet konden breken en met de heidenen aan tafel zitten. Hoe keek Jezus aan tegen deze zaak? Volgde hij strikt de joodse wetten of at hij met de onreinen.

Paulus (krijgt er een beetje genoeg van):
Geen idee.

Chrispus (kijkt een beetje beduust):
Ik heb ook een joodse vriend die een volgeling is van Christus. Maar volgens hem moet een heidenchristen zich ook laten besnijden (alle grieken kijken opeens met verschrikte ogen) - én ze moeten ieder aspect van de eeuwige joodse wet navolgen om volwaardig volgeling te zijn in het geloof in Christus. Klopt dat? Was Jezus dat van mening?

Paulus:
Vrienden, vrienden toch! Waarom toch al deze overbodige vragen? Wat doet het ertoe wat Jezus hier of daar over gezegd heeft. Ik heb jullie verteld wat belangrijk is: het lijden van Christus, zijn dood en zijn geweldige opstanding. Dát zijn de dingen die ons redding schenken!

Demetrios (snel, omdat hij opmerkt dat sommige aanwezigen zich ongemakkelijk beginnen te voelen):
Ja, vrienden, het lijden van onze Heer is echt waar we ons op moeten concentreren. Hij onderging een vreselijk lot. Maar vertel ons er eens wat meer over, Paulus. Werd hij gegeseld, werd hij gemarteld voordat men hem kruisigde?

Paulus (schouderophalend):
Wel, ik neem aan dat de romeinen hem geselde, dat doen ze met iedereen voor de kruisiging.

Gaius (kwaad op romeinen):
Ja, en ze breken de benen van de veroordeelden om hem nog meer pijn te geven. Hebben ze dat ook met Jezus gedaan?

Paulus:
Dat weet ik niet, ik was er niet bij.

Archippus:
Vertel eens wat Christus zei toen ze hem ophingen. Ook nu moeten veel gelovigen oppassen niet in handen van de authoriteiten te vallen en hun haat te moeten ondergaan. Als het me ooit overkomt wil ik me precies zo gedragen als Jezus.
Sprak Jezus? Hield hij het vol? Veroordeelde hij zijn rechters? Vergaf hij ze voor wat ze deden?

Paulus (kortaf):
Ik heb het ze niet gevraagd. Maar ik kan je wel zeggen wat de Heer onlangs aan mij heeft geopenbaard....

Julia:
O, wat ben ik jaloers op jou! Jij hebt het allemaal gezien! Bent in Jeruzalem geweest en kon staan op de plek waar Jezus gekruisigd werd. Ik zou er huiveringen van krijgen als ik dat ooit mocht zien. Het lijkt me zo indringend. Je moet daar zijn aanwezigheid heel diep hebben gevoeld. Heeft hij het toen aan je geopenbaard?

Paulus:
Mijn beste Julia, ik ben nooit op Golgota wezen kijken. Ik had maar weinig tijd en moest op zoek naar Jacobus en Petrus. Ach, het is niets meer dan een onooglijk heuveltje.

Persis:
Maar de graftombe. Ben je daar ook niet bij langs geweest? Zijn daar nog steeds tekenen van de opstanding? Komen de christenen daar allemaal bijeen om dagelijks te bidden?

Paulus (zijn handen omhoog gooiend):
Ik zou je er niets over kunnen zeggen. Maar een graf is een graf, ze zien er allemaal gelijk uit. waarom zou je je druk maken om zulke details die er niet toe doen. Waar het om gaat is de eeuwige waarde van deze gebeurtenissen.

Demetrios (opmerkend dat sommige gasten inmiddels zijn weggeslopen):
Wel beste mensen. We zijn het er allemaal over eens dat het geweldig is geweest Paulus hier bij ons op bezoek te hebben. We danken hem voor al het licht dat hij op het onderwerp Jezus Christus heeft laten schijnen. Laten we ons nu begeven naar het atrium voor een aperatiefje. Onze gast zal nu wel moe zijn.


Merk bovendien op dat Paulus in zijn brieven helemaal geen weet heeft van een wederkomst. Hij gebruikt het woord niet; hij heeft het enkel over de komst van Jezus. (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p464077" onclick="window.open(this.href);return false;)

Maar het probleem is veel groter dan Paulus alleen, ook de schrijver van de Hebreeënbrief in de bijbel, en de andere apostolische brieven hebben geen weet van een historische Jezus. Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67#p464067" onclick="window.open(this.href);return false; en volgende bijdragen.