Bestaat de duivel?

[Rereformed]

Geen idee waarom mijn bovenstaande teksten drie keer vermeld zijn; ik heb volgens mij toch echt op de knop ‘wijzig’ gedrukt. Maar nu ik het opmerk begrijp ik misschien iets van de enigmatische woorden van Fons.

Beste Frodo,
Je bent een kei in het hekelen van mijn persoon, maar nog nooit aan de onderbouwing begonnen van op welke wijze je het Jeftaverhaal dan legitiem anders zou kunnen lezen en zou kunnen gebruiken als nuttig voor iemands religie.

Anders gezegd, je hebt de waarheden over mij nu wel goed uit de doeken gedaan, maar ontwijkt alle vragen die ik je stel. Weer anders gezegd, je irriteert je verschrikkelijk aan het aktieve uitdragen van mijn christelijk-geloof-vijandigheid, maar blijft in je verdediging van het christelijk geloof in no-man’s-land.

Je doet er goed aan eens het topic over Alister McGrath te lezen dat op dit forum nu actueel is (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63&start=0 ). Met “gelovigen nemen een loopje met de bijbel” bedoel ik precies hetzelfde als wat men concludeert in het optreden van McGrath:

McGrath: „Ik had het christendom nooit goed begrepen.
Nu ontdekte ik dat het niet ging om waarheid, maar om betekenis.

Tsjok45: Duidelijker gesteld:
Woordengestamel en betekenis-veranderingen en verdraaiingen dus ---> tekstverdraaiingen en interpratieve woorjes verneukerij ... Scrabble en herinterpretatie volgens het intuitieve en persoonlijke "aanvoelen ".

Jouw manier van redeneren blijkt exact hetzelfde te zijn: je bent niet geïnteresseerd in de waarheid over de bijbelverhalen, maar slechts in wat een mens ermee doet. Indien jij niet tot het slag behoort waar Tsjok het over heeft, maar legitiem met iets opbouwends bezig bent, vertel het ons in vredesnaam dan. Je schrijft:

Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht.

maar hebt ons nog niet getracteerd op één woord over de waarde en uitleg die jij eraan geeft.

Je schrijft:

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is volstrekt legitiem.

Je legt echter in het geheel niet uit hoe dit slaat op het Jeftaverhaal. Wat moeten we in dit verhaal niet letterlijk nemen? Dat hij bestond? Dat hij Gods Geest kreeg? Dat hij met Gods hulp de overwinning behaalde? Dat hij zijn dochter offerde? Zeg het ons.

Je vindt dat ik geen ruimte geef voor andere interpretaties. Hoe weet je dat? Ik heb van jouw interpretatie nog niets vernomen.

Mijn vraag over de bijbel met een hoofdletter is een manier van vragen op welke manier jij de bijbel als Gods Woord beschouwt: Geen antwoord.

Of is dit jouw antwoord:

Een ieder vat alles op zodat het zinvol voor zichzelf is.

In dat geval snap ik niet wat je met een discussie wilt bereiken. Wanneer je deze opvatting huldigt heeft geen enkele discussie zin, want geen enkele zienswijze heeft dan meer geldigheid dan een andere. Bovendien, alweer, wat is dan het zinvolle dat jij uit het verhaal leest?

Doe dus met Jezus of Frodo wat je wilt, maar pers hen niet in een door jou bedachte matrijs.

Ik pers niets in mijn matrijs, maar stelde jou eenvoudig een vraag: Is het verhaal van Christus letterlijk op te nemen of is het een fantasie zoals het verhaal van Tolkien: Geen antwoord.

Zet ik de Bijbel boven Nietzsche of Shakespeare? Waar denk je dat uit op te maken?

Ik maak niets op, ik stelde jou alweer slechts een vraag om hoogte van je te krijgen. Je beantwoordt die vraag trouwens weer half-ontwijkend. Wat moet ik uit dat ‘antwoord’ opmaken? Moet ik nu aannemen dat voor jou de Bijbel niet boven Shakespeare staat, dwz dat beiden niet Gods Woord genoemd kunnen worden? In dat geval ben ik het wellicht helemaal met je eens: het Jeftaverhaal is zeldzame literatuur uit de oudheid; een schitterende illustratie van de barbaarsheid en aartsdomheid (“een held behorende tot het lievelingsvolk van God krijgt Gods Geest en daarom de militaire overwinning!”) van de mens. Wellicht leren we eruit hoe we het in de toekomst niet moeten doen: God in de kleuren neerzetten die de bijbel aan hem geeft is de hoogste godslastering.

Met het begrip 'goddelijke inspiratie' kan ik niet zoveel. Het begrip is te breed en daarmee te nietszeggend. In elke persoon en in elk boek kun je zinvolle dingen vinden. Welke? Dat is verschillend van persoon tot persoon.

Ik zou zeggen: wordt helder in je denken; ‘iets zinvols vinden’ is totaal iets anders dan goddelijke inspiratie, en van 'goddelijke inspiratie' zijn diverse definities. Indien goddelijke inspiratie totaal niets-zeggend is voor jou, kun je jezelf mijns inziens geen deel van het legitieme christendom noemen. Met legitiem christendom bedoel ik dat christendom dat de schrijvers van het Nieuwe Testament ermee bedoelden. Nu kan het best zijn dat jij in het geheel niet tot de christenen gerekend wilt worden, maar in dat geval snap ik jouw kritiek op Devious niet, die zich op het denken van christenen richtte; dat er toevallig geen orthodoxe christen aan de discussie meedeed doet helemaal niet terzake. Maar om jouw kritiek op het denken van Devious en dat van mij hard te maken, zul je toch moeten aankomen met een onderbouwing van je zienswijze dat men het verhaal anders kan lezen. Indien jij uit het Jeftaverhaal een andere boodschap vist dan die ik hierboven net naar voren haalde, of die de orthodoxe gelovigen erin lezen, zou ik het nu graag een keer horen. Hoe lang moeten we er nog op wachten?

Punt 4: ik heb even op je link gekeken maar zag er niet veel dat me aansprak.

Typisch: onderbouwen van je meningen doe je niet (je komt slechts met de woordjes ‘stokpaardje’ en ‘hersenspinsel’ aan); sorry to say, het enige waar jij mee bezig geweest bent tot nu toe is met het spelen op mijn persoon. Ik verwijs je weer naar de discussie over McGrath:

toevlucht tot

a)Goedkope retorica,
b)Het aanvallen van zelfgemaakte karikaturen van zijn tegenstanders (straw-man argumenten),
c)Meten met twee maten
d)Botweg iets neerzetten zonder onderbouwing.

Want de discussie ging steeds over of Jefta Gods wil deed.

Wel, laat nu maar eens horen met welke legitieme denkwijze de Schepper van het gehele Universum iets te maken zou kunnen hebben met welke bedroevende episode dan ook uit het leven van Jefta, of met het optekenen ervan ter opbouwing van de gelovige van alle eeuwen.

[Devious]

Hallo Frodo.

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Je hebt mij geprobeerd die woorden in de mond te leggen (dat ik denk dat álle christenen, of de meeste, de Bijbel 100% letterlijk nemen), en nu probeer je hetzelfde met Rereformed. Ik denk dit niet, de meeste ongelovigen op dit forum denken dit niet, en ik beschouw het als zeer waarschijnlijk dat Rereformed dit ook niet denkt.
Wel denken de meesten onder ons, dat christenen, in ieder geval de Christenen waarmee we hier meestal discussieren, geloven dat de Bijbel het onfeilbare, door God zelf geïnspireerde Woord is, en dat sommige dingen letterlijk zijn.
Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het Jeftha verhaal symbolisch heeft uitgelegd. De meeste christenen die ik ken nemen het letterlijk (als ze het al kennen, want het is niet zo'n favoriet verhaal van de de doorsnee christen), en alles lijkt er ook op te wijzen dat de schrijver het als een geschiedkundig feit heeft willen neerzetten.

Een vriendelijke groet..

[skeptic]

Hallo Frodo,
Hier een paar quotes van jou, waar ik een aantal vragen over heb.

Ik zie er weinig heil in om mee te gaan met veronderstellingen die jij doet. Ik hou me gewoon even bij de gegevens: de bijbel is een door mensen geschreven verzameling boeken, waarin zij o.a. gedachten over God opschrijven.

Als je er van uit gaat dat het gewoon een boek is waar mensen hun mening over God geven, hoe bepaal je dan de waarde van die uitspraken? En hoe weet je dan dat de bijbel meer waarde heeft dan andere oude boeken waar ook uitspraken over God worden gedaan?

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Volkomen flauwekul.
Ik kan net zo goed de menselijke en psychologische aspecten van Romeo & Julia becommentarieren. Dat wil dan ook niet zeggen dat die personen echt zijn.

Het gaat hier o.m. over Jefta en het is volgens jou niet zeker dat die personen ooit hebben bestaan. Het kan dus even goed zijn dat het allemaal verzinsels zijn, hoe kun je daar dan toch een geloof op baseren?

Wanneer een christen alleen die teksten letterlijk neemt die in z'n eigen straatje passen, en alleen die teksten in overdrachtelijke zin uitlegt die niet in z'n straatje passen, is dat inderdaad merkwaardig.

Hoezo merkwaardig, doe jij dat zelf dan niet? En zo niet, geloof je dan alles, of geloof je er helemaal niets van?

Hier is wéér hetzelfde aan de hand. Er wordt gezegd dat de bijbel het woord van God is. Voor alle duidelijkheid: het zijn MENSEN die dat zeggen. En wederom wordt er maar weer vanuit gegaan dat God daarmee accoord is.

We kunnen er dus van uit gaan dat jij de bijbel niet als het woord van God beschouwd?

Kijk, hier hebben we al zo'n typerende reformatorische redenatie. De Bijbel zelf leert niets. De Bijbel staat vol met verschillende teksten van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en culturen. Dit impliceert dat er altijd exegese nodig is en DUS dat er interpretatieverschillen mogelijk zijn. Dit ontkennen is zinloos getuige de vele verschillende stromingen.

Dus als ik je mag geloven, kun je nergens zeker van zijn en als we er dan van uit mogen gaan dat de schrijvers onwetende bijgelovige mensen waren, wat is dan voor jou de reden om er toch je geloof op te baseren?

Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht. Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Je zegt dus eigenlijk dat het zo uitgelegd moet worden, dat de tegenstrijdigheden en de onwaarschijnlijkheden worden vermeden. Maar wat is de waarde er dan nog van? Dan is het toch van nul en generlei waarde?

groeten Skeptic.

[Rereformed]

Hier is wéér hetzelfde aan de hand. Er wordt gezegd dat de bijbel het woord van God is. Voor alle duidelijkheid: het zijn MENSEN die dat zeggen. En wederom wordt er maar weer vanuit gegaan dat God daarmee accoord is.

Want de discussie ging steeds over of Jefta Gods wil deed.

Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht. Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niet te maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

En dan voeg ik er na de vragen van Sceptic nog één hamvraag aan toe: Waarom is in Frodo's denken het begrip God niet óók een figuratieve manier van spreken? Volgens de eerste quote gaat hij er toch van uit dat men het bestaan van God weer wél letterlijk moet nemen, iets wat volkomen inconsequent is gezien al zijn uitspraken.

Indien hij God wél als een letterlijk wezen beschouwt, en (gezien de tweede quote), men het begrip 'God' moet invullen met ingrediënten die uit de bijbel komen (God wil blijkbaar dat mensen zijn wil doen), moet hij toch zijn basis daarvoor vinden in één of andere vorm van inspiratie van de bijbel.

Ik betwijfel het of Frodo de consequenties van zijn eigen denken geheel doorziet. Dit komt ook al tot uiting in de tweede quote, waarin hij stelt dat het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten al 2000 jaar oud is. Hij heeft blijkbaar nooit opgemerkt dat de oude kerkvaders dan wel verzot waren op symboliek en typologie, maar deze interpretaties als diepere zin náást of bóven de letterlijke betekenis legden; het letterlijk gebeuren van wonderen en geschiedenissen in de bijbel beaamden zij echter wel degelijk óók.

[collegavanerik]

Hallo Frodo.

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het Jeftha verhaal symbolisch heeft uitgelegd. De meeste christenen die ik ken nemen het letterlijk (als ze het al kennen, want het is niet zo'n favoriet verhaal van de de doorsnee christen), en alles lijkt er ook op te wijzen dat de schrijver het als een geschiedkundig feit heeft willen neerzetten.

Een vriendelijke groet..

Jefta, en Abraham, die onder invloed van godsdienstwaanzin hun kinderen (proberen) om (te) brengen: Je ziet het vandaag de dag nog steeds.
Jefta en Abraham zijn helaas de meest ware verhalen van de bijbel.

[Rereformed]

Jefta, en Abraham, die onder invloed van godsdienstwaanzin hun kinderen (proberen) om (te) brengen: Je ziet het vandaag de dag nog steeds.
Jefta en Abraham zijn helaas de meest ware verhalen van de bijbel.

Een rake opmerking. En om te zien hoe letterlijk de realiteit van de duivel door veel christenen wordt ervaren, en welke gevolgen dit denken kan hebben hier een mooie link:
http://www.christenforum.nl/viewtopic.php?t=163

Hier de discussie in een notendop:

-Ik persoonlijk ben een agnost die nogal sterk neigt naar het atheisme maar wat jullie zeggen is wel heel simpel allemaal. Denken jullie eigk ook wel eens na bij dingen zonder en God of de duivel bij te halen?

-Christen:
Ik niet.
Als het niet van God is, is het van de duivel. Heel simpel.
Waarom zou ik het leven gecompliceerder maken dan het is? Krijg je alleen maar zorgen enzow van...Iedereen die Jezus Christus niet heeft aangenomen is een vijand van God, en een onderdaan van satan. De bijbel is hier duidelijk over.

Het komt mij voor dat op dat forum voor het merendeel heel jonge tieners bezig zijn met hun 'denkwerk'; dit laat goed zien hoe de mens de boekgodsdienst in eerste plaats beleeft als een zeer strenge indeling van de wereld in zwart-wit, waarbij de gelovige natuurlijk aan de goede kant staat. Een oudere christen of ontwikkelder mens wordt milddadiger en genuanceerder, maar niet omdat men inziet dat men de bijbel vroeger verkeerd gelezen heeft. Het humaan denken dwingt de gelovige op een gegeven moment de bijbel aan te passen, en men gaat dan een loopje nemen met 'de waarheden van de bijbel' (of de koran).

Het 'de bijbel niet-letterlijk nemen' heeft veel weg van een wanhopige poging tot in leven proberen te houden wat op sterven na dood is. Het lijkt mij toe dat deze eigentijdse christelijke theologie bedoeld is voor mensen die geestelijk grote honger hebben, maar totaal niets anders in huis hebben dan wat kliekjes van een paar dagen geleden, theologie bedacht door mensen die met het christendom zijn grootgebracht en er maar geen afstand van kunnen of durven nemen.

[Devious]

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het Jeftha verhaal symbolisch heeft uitgelegd. De meeste christenen die ik ken nemen het letterlijk (als ze het al kennen, want het is niet zo'n favoriet verhaal van de de doorsnee christen), en alles lijkt er ook op te wijzen dat de schrijver het als een geschiedkundig feit heeft willen neerzetten.

Jefta, en Abraham, die onder invloed van godsdienstwaanzin hun kinderen (proberen) om (te) brengen: Je ziet het vandaag de dag nog steeds.
Jefta en Abraham zijn helaas de meest ware verhalen van de bijbel.

Zelfs de theoloog Prof. Dr. M.A. Beek, hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, nam het Jeftha verhaal letterlijk (en Beek was behoorlijk vrijzinnig) 'Jeftha is er een uit een lange rij van mensen, die door roekeloze geloften zichzelf en anderen in het ongeluk hebben gestort... Het boek Richteren vertelt de gebeurtenissen op zijn eigen zakelijke wijze en in deze verhaaltrant is geen plaats voor zielkundige ontledingen..' (Wegen en voetsporen van het Oude Testament)
Van alle theologieboeken die ik in huis heb, zowel van vrijzinnigen als fundamentalisten, is er niet één die het Jefthaverhaal symbolisch ziet.

Een vriendelijke groet...

[Stanhope]

Rereformed schreef:

Devious, ga door met helder denken!

Frodo schreef:

Ik waardeer je waardering voor Devious. Ik deel die waardering ook, want Devious is één van de weinigen op deze site die in zijn berichten overkomt als vrijdenker.

Devious krijgt van mij ook een pluim.

Devious schreef:

Zelfs de theoloog Prof. Dr. M.A. Beek, hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, nam het Jeftha verhaal letterlijk (en Beek was behoorlijk vrijzinnig)

En toch blijft het een persoonlijke mening. Het is niet zo dat de vrijzinnigen deze mening moeten “overnemen”. Binnen reformatorische en evangelische kringen komt het waarschijnlijk nog wel voor dat men de professor of sekteleider volgt.

Het volgende vrijzinnige dogma heb ik al eens eerder vermeld:

Je hoeft niet op vreemd gezag de meest onredelijke voorstellen of verhalen te slikken. Je mag het geloof kritisch doordenken, mag schiften wat wel of niet aannemelijk is. Dus niet omdat anderen het zeggen of omdat de kerk het zegt geloof je iets, je gelooft wat je vanuit eigen beleven en doordenken kan erkennen.

Ajuus,
Stan

[Rereformed]

Het volgende vrijzinnige dogma heb ik al eens eerder vermeld:

Je hoeft niet op vreemd gezag de meest onredelijke voorstellen of verhalen te slikken. Je mag het geloof kritisch doordenken, mag schiften wat wel of niet aannemelijk is. Dus niet omdat anderen het zeggen of omdat de kerk het zegt geloof je iets, je gelooft wat je vanuit eigen beleven en doordenken kan erkennen.

Ajuus,
Stan

Ik ben bang dat dit onmogelijk is. Het christelijk geloof kritisch doordenken staat in deze moderne tijd gelijk aan het opgeven ervan.

Mensen geloven óf omdat ze ermee opgegroeid zijn, óf omdat ze uit wanhoop in het leven het geloof eens als reddingsboei hebben aangenomen en het daarom daarna waar móet zijn. Geen mens is christen omdat het aannemelijk is. ( zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm )

Vrijzinnig-christelijke gelovigen zijn mensen die met het christelijk geloof zijn opgegroeid, en later hebben ingezien dat veel, zo niet alles ervan de toets van het denken niet doorstaat. Ze zijn op weg om het christelijk geloof volledig gedag te zeggen, want na genoeg nadenken en schiften blijft er niets meer over van het christelijk geloof (zie de lange weg van prof. Kuitert: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm ).

Indien men vrijzinnig christen blijft komt dit óf omdat men intellectueel niet met de kwestie geloof bezig is, óf omdat men het geloof niet kan of wil afzweren vanwege de last van zijn gelovige omgeving of vanwege de zware psychische last die het vroegere denken blijft uitoefenen, óf omdat men professioneel christen is (dwz de broodwinning ervan afhankelijk is). Indien vrijzinnigen er in hun eigen leven al niet geheel uit groeien, dan zal het leven van hun kinderen volledig los van het christendom zijn.

Bovenstaande opmerking haal ik niet zomaar uit mijn goochelaarshoed, maar kan men in alle sociologische statistieken bewaarheid zien. Vrijzinnige kerken gaan geleidelijk dood. Slechts volledige afwijzing van het christendom of fundamentalisme (=het christendom zoals het de eeuwen door beleefd en uitgelegd is) zijn de blijvende alternatieven.

Hoewel ik van Frodo slechts weet wat hij in dít onderwerp geschreven heeft, durf ik te wedden dat hij zich geen christen noemt. Hij ergert zich aan mensen die voor- of tegen zijn, omdat hij een hoogstaandere maatschappij voorstaat, waarin mensen genuanceerd denken, maar hij kan niet met de roeispanen aankomen waarmee een 'gematigde christen' intellectueel roeien kan, eenvoudig omdat die niet bestaan. ( zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20b.htm#vormen ).

Ik ben het volkomen met hem eens dat het ergerlijk is in een wereld te leven waarin wij altijd met die geloofskwesties zitten opgescheept, en het uitdraait op voor- of tegen. Het punt is echter dat de boekgodsdiensten voor deze belabberde situatie verantwoordelijk zijn.
Zij spelen met hemel en hel, voor of tegen God. Frodo begrijpt blijkbaar niet dat het fundamentele kenmerk van een boekgeloof juist de onverdraagzaamheid is, dwz de overtuiging de enige juiste godsopenbaring in handen te hebben, de enige weg tot God te zijn, en alle ontkenning hiervan als duivels te bestempelen.

Met boekgodsdienst valt daarom geen enkel compromis te sluiten. Men is of fundamentalist (waar gelovige), of een afwijzer van de desbetreffende boekgodsdienst.
En mensen die wél compromissen sluiten werken het fundamentalisme in de kaart ( zie Sam Harris: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/harris.htm , punt vijf).

Degene die eruit pikt wat hem wel aanstaat (de openingspost spreekt over iemand die wél christen is, maar niet in de duivel gelooft) is slechts in een tussenfase die na een tijdje zijn afronding zal vinden in een volledige afwijzing van het christelijk geloof (zonder duivel is er ook geen Christus-verlosser nodig).

[Devious]

Devious schreef:

Zelfs de theoloog Prof. Dr. M.A. Beek, hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, nam het Jeftha verhaal letterlijk (en Beek was behoorlijk vrijzinnig)

En toch blijft het een persoonlijke mening. Het is niet zo dat de vrijzinnigen deze mening moeten “overnemen”. Binnen reformatorische en evangelische kringen komt het waarschijnlijk nog wel voor dat men de professor of sekteleider volgt.

Tuurlijk, heb je helemaal gelijk in. Het was slechts mijn bedoeling om aan te wijzen dat het Jeftha verhaal door vrijwel iedereen letterlijk wordt opgevat.
Nog een voorbeeld:Remonstrants kerkelijk hoogleraar M. Van Leeuwen zegt over Jeftha: 'Jefta maakt een eind aan een tijd van zware verdrukking door de Ammonieten. Zijn belofte om aan God, als deze hem de overwinning gunt, het eerste te offeren wat hem bij zijn terugkeer uit de strijd uit zijn huis tegemoet komt, verplicht hem tot het offer van zijn dochter, zijn enige kind.' ('Van horen zeggen. geschiedenis en uitleg van de Bijbel.'
Ik heb nog nooit gehoord van een symbolische uitleg van dit verhaal. Ik denk dat Frodo's argument in dit verhaal niet opgaat.

Vriendelijke groet...

[collegavanerik]

alles wat we van Boven zeggen komt van beneden, ook als we zeggen dat het van Boven komt.”

[Rereformed]

alles wat we van Boven zeggen komt van beneden, ook als we zeggen dat het van Boven komt.”

Het is ironisch dat Kuitert om deze uitspraak beroemd is geworden, terwijl het enige wat uit zijn uitspraak geconcludeerd kan worden is dat hij (en ik en duizenden soortgelijken) anderhalve eeuw achterloopt. Het is namelijk precies waar Ludwig Feuerbach in 1841 al een heel boek over schreef om het aan te tonen.
( zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm )

Sinds ik Feuerbach gelezen heb ben ik diep onder de indruk van dit geweldige boek, en snap ik niet waarom het in de vergetelheid is geraakt. Voor mij is dit boek de ultieme sleutel tot het begrijpen van al het religieuze denken, tot het begrijpen van mezelf.

"In religie beschouwt men zijn eigen latente natuur."

"Theoretisch bezien is de leer van de schepping op lucht gebouwd, het heeft zijn oorsprong slechts in de wens aan utilisme te voldoen, aan egoïsme toe te geven. De leer is niets anders dan alles reduceren tot een bevel. Er is hierin geen speelruimte voor denken, voor overdenken, er is slechts een resultaat dat als object voor menselijk nut gezien kan worden. "

"Eerst schept de mens onbewust en zonder dat hij het wil God naar zijn eigen beeld, daarna schept God bewust en als uiting van zijn wil de mens naar Zijn evenbeeld. Dit komt sterk tot uiting in de ontwikkeling van de religie van Israël. Het is gemakkelijk het eenrichtingsverkeer op te merken: de openbaring van God gaat gelijk op met de ontwikkeling van de mensheid. Natuurlijk, want de 'openbaring van God' is niets anders dan het leren kennen, het blootleggen van de menselijke natuur. De bovennatuurlijke zegeningen van het Joodse volk gingen niet uit van de Schepper, maar de laatste werd geschapen door het egoïsme van de eerste. Het denkbeeld van schepping was de rechtvaardiging voor het egoïsme, in geval het voor de rechtbank van zijn rede gesteld werd."

"God is de Liefde die al onze wensen vervult, onze emotionele behoeften bevredigt. Hijzelf is de realisatie van de hartewens, de wens die de zekerheid van haar vervulling opeist, de zekerheid van haar werkelijk bestaan. De wens eist ontwijfelbare zekerheid, zekerheid waar geen enkele tegenstrijdigheid meer vat op heeft, geen enkele ervaring van de externe wereld nog tegen kan spreken. Zekerheid is de hoogste macht van de mens. Dat wat voor hem zeker is, is het essentiële, het goddelijke. De meest verheven uitdrukking van het christendom is de frase "God is liefde". Deze frase heeft als geen ander doel dan de zekerheid uit te drukken waarmee een mens zijn eigen gevoel poneert. De mens bedoelt ermee te zeggen dat zijn gevoel voor liefde alleen als essentieel gezien mag worden, dat dit gevoel alleen als objektieve werkelijkheid en waarheid beschouwd mag worden, dwz dat dit alleen goddelijke macht heeft. Hij wil ermee uitdrukken dat niets in de gehele wereld, met al zijn glans en uiterlijk vertoon, opweegt tegen dit menselijk gevoel. 'God is liefde' betekent hetzelfde als 'het gevoel is de God van de mens', zelfs nog sterker: 'het gevoel is de enige absolute God, het Absolute Wezen'."

"Gebed is niets anders dan de wens van het hart uitgedrukt in het vertrouwen dat de wens verwerkelijkt zal worden. Het wezen dat deze wensen vervult is niets anders dan het menselijk gevoel, de menselijke ziel die naar zichzelf luistert, er goedkeuring aan verleent, en zichzelf zonder aarzelen bevestigt."

"God is het ja-woord op menselijk gevoel. Gebed is het onvoorwaardelijk vertrouwen dat het subjektieve gelijk is aan het objektieve. Gebed is de zekerheid dat de macht van het hart groter is dan de macht van de Natuur, dus dat de behoefte van het hart de ultieme noodzaak is, het lot van de wereld bepaalt."

"Zoals in alle onderdelen van de religie is het subjektieve het belangrijkste, de oorzaak van alles, het subjektieve is het objektieve feit. Het is zeer oppervlakkig gebed uit te leggen als een uiting van afhankelijkheid. Natuurlijk is het ook daarvan een uiting, maar men dient in te zien dat het afhankelijkheid is van de mens van zijn eigen hart, van zijn eigen gevoel. Hij die zich slechts afhankelijk voelt hoeft zijn mond nog niet open te doen om te bidden. Afhankelijkheid geeft hem het gevoel behoeften te hebben en wanneer hij zich daarvan bewust wordt kan het ook tot gevolg hebben dat hij de moed verliest ze uit te spreken, of het verlangen uitdooft. De wortel van het gebed is in het onvoorwaardelijk vertrouwen op het eigen hart, het hart dat zich eenvoudig gelijk maakt aan de gedachte dat het Absolute Wezen, de almachtige, oneindige natuur van de Vader des mensen, gunstig gestemd is, ontfermend en liefdevol is, en dat de heilige gevoelens van de mens goddelijke realiteiten zijn."

"Geloof is niets anders dan vertrouwen in de werkelijkheid van het subjektieve, van alles wat in tegenstrijd is met de beperkingen of wetten van de natuur en de rede. Het geloof houdt zich dus in de eerste plaats bezig met wonderen. Geloof is eenvoudig het equivalent van geloven in wonderen. Geloof en wonderen zijn absoluut onafscheidelijk. Voor geloof is niets onmogelijk en het wonder geeft het een steuntje in de rug; wonderen zijn louter voorbeelden van waar het geloof toe in staat is. Grenzeloosheid, bovennatuurlijkheid, de verheffing van gevoelens -trancendentie is de essentie van geloof."


" Is het mogelijk voor u in een God te geloven die u gunstig gezind is, indien u zelf wanhoopt aan de mens, indien Hij niets voor u te betekenen heeft? Wat anders is God dus dan de mens zelf, de onvoorwaardelijke zelf-liefde van de mens? Indien u gelooft dat God voor u is, gelooft u dat niets tegen u is of tegen u kán zijn, en dat niets in tegenstrijd tot u is. Maar in dat geval gelooft u eigenlijk dat u zelf God bent! Dat we God als een ander wezen beschouwen is slechts illusie, slechts verbeelding. Door te verklaren dat God voor u is, doet u niets anders dan te verklaren dat hij uw eigen persoon is. Geloof is dus niets anders dan de oneindige zelfbevestiging van de mens, de volledige zekerheid dat iemands subjektieve bestaan de objektieve werkelijkheid is, een absoluut bestaan is, het bestaan is waarboven niets bestaat."

"Voor de louter emotionele mens is de verbeelding automatisch, zonder dat hij er naar hoeft te zoeken, zonder dat hij er aan denkt, de hoogste, de dominerende aktiviteit. En aangezien het het hoogste is, is het goddelijk, is het de scheppende kracht. Voor hem is gevoel de direkte waarheid, de werkelijkheid. Hij kan zichzelf niet van het gevoel abstraheren, hij kan zich niet erbuiten begeven."

"De dogma's die aan de basis staan van het christelijk geloof zijn allemaal invullingen van de wensdromen van het hart. Anders gezegd, de essentie van het christelijk geloof is identiek aan de essentie van het menselijk gevoel. Het is aangenamer passief te zijn dan te moeten handelen, aangenamer verlost te worden door een ander dan zichzelf te verlossen, aangenamer behoudenis van een persoon af te laten hangen dan van een kracht die men zelf moet zien te produceren, aangenamer een object van liefde voor zich te hebben, dan voor de taak van een grote krachtsinspanning te staan. Het is aangenamer zichzelf door God geliefd te voelen, dan slechts te leven met de eenvoudige natuurlijke liefde voor zichzelf, waarmee alle wezens geboren worden; aangenamer zichzelf te zien in de liefde uitstralende ogen van een ander, dan zichzelf in de holle spiegel van het zelf te zien of in de koude diepten van de oceaan van de Natuur. Kortom, het is aangenamer toe te geven aan de eigen gevoelens en ze te beschouwen als de werkingen van een ander, wiens gevoelens toevallig juist identiek zijn met de eigen gevoelens, dan zichzelf te besturen door de rede. "

"Religie is de relatie tussen de mens en zijn eigen natuur; hierin ligt haar waarheid en haar macht tot morele verheffing. Maar het is de relatie tot de menselijke natuur die de mens niet in zichzelf verwezenlijkt ziet, maar ziet alsof het buiten hemzelf bestaat, zelfs in tegenstelling tot hemzelf staat. En hierin ligt haar onwaarheid, haar onmacht, haar in strijd zijn met de menselijke rede en moraal. Hierin ligt ook de bron van religieus fanatisme, de metafysische oorzaak voor menselijk offeren, kortom de moeder van alle gruwelijkheden, alle weerzinwekkende gebeurtenissen, de tragedie van de religieuze geschiedenis."

"Tussen de goddelijke openbaring en de zogenaamde menselijke rede of menselijke natuur bestaat er geen ander onderscheid dan één gebaseerd op illusie: de inhoud van de goddelijke openbaring heeft een volkomen menselijke oorsprong, want zij is niet uitgegaan van God als God, maar van God als bepaald door de menselijke rede en door menselijke behoeften, oftewel zij is een directe uiting van de menselijke rede en behoeften. Dus via het begrip 'openbaring' plaatst een mens zich buiten zichzelf, om via een omweg weer bij zichzelf terug te komen! Een voorbeeldige bevestiging van de stelling dat het geheim van theologie niets anders is dan antropologie; de kennis van God is niets anders dan de kennis van de mens!"

[Stanhope]

Het volgende vrijzinnige dogma heb ik al eens eerder vermeld:

Je hoeft niet op vreemd gezag de meest onredelijke voorstellen of verhalen te slikken. Je mag het geloof kritisch doordenken, mag schiften wat wel of niet aannemelijk is. Dus niet omdat anderen het zeggen of omdat de kerk het zegt geloof je iets, je gelooft wat je vanuit eigen beleven en doordenken kan erkennen.

Ajuus,
Stan

Ik ben bang dat dit onmogelijk is. Het christelijk geloof kritisch doordenken staat in deze moderne tijd gelijk aan het opgeven ervan.

blablablabla en bla bla bla.

Dag Rereformed,

Ik vind je reactie erg warrig. Trek je dit niet aan, aangezien ik vermoed dat dit aan mij ligt.
Van de vele links (SPAM ?) die je vermeldt heb ik enkele zinnen gelezen en vind het niet boeiend.

Het lijkt er op dat je nog niet los bent van het ware zaligmakende geloof.

Gelukkig gaan andere mensen wel inzien dat ze ZELF keuzes kunnen maken. Een katholiek meisje kan tegenwoordig naar een EO-jongerendag. Een reformatorisch opgevoed persoon kan J-getuige worden. De vrijzinnigheid bij de RKK en PKN neemt toe. Ik denk ook dat de huidige vrijzinnige kerken zullen verdwijnen ( in de PKN ?). Lijkt me prima.

De reformatorische kerken houden zich trouwens ook aan mijn stelling. Zij “schiften” b.v. de alverzoening. (svp niet over discussiëren, het is een voorbeeld).

Ajuus,
Stan

P.S. In het verleden heb ik op enkele Christelijke forums gevraagd of Jezus vrijzinnig was. We hebben toen vastgesteld dat Jezus dit was.

[Rereformed]

Ik denk ook dat de huidige vrijzinnige kerken zullen verdwijnen ( in de PKN ?). Lijkt me prima.

P.S. In het verleden heb ik op enkele Christelijke forums gevraagd of Jezus vrijzinnig was. We hebben toen vastgesteld dat Jezus dit was.

Indien je mijn schrijven als blablabla betitelt, enkele zinnen uit de links die ik gaf leest, en meteen concludeert dat het SPAM is, en na zo weinig je erin te verdiepen bovendien nog denkt met een conclusie aan te kunnen komen dat ik niet los van het zaligmakende geloof ben, vermoed ik inderdaad dat warrigheid bij jou gezocht moet worden; misschien kun je het verhelpen door iets meer aandacht en tijd te schenken aan wat iemand probeert te zeggen. Ik houd meer van grondig spitten en langdurig bezig zijn met kwesties. Ik heb vijf jaar op mijn spam gewerkt.

Verwarring ontstaat misschien omdat je het woordje 'vrijzinnig' op twee manieren kan opvatten:
1) Iemand die bepaalde orthodoxe geloofsstellingen zoals het eeuwenlang gepredikt is aanpast aan zijn moderne opvattingen (bijv. niet meer gelooft in wonderen, niet meer in hel, niet meer in godsstraffen, niet meer in letterlijke opstanding en hemelvaart van Jezus, niet meer in 'onfeilbaarheid van de schrift' enz.) . Dus Vrijzinnig = Het niet zo nauw nemen, losjes in de leer, water in de wijn doen.
2) Iemand die geheel boven gevestigde leringen staat en zijn geloof op eigen, nieuwe ideeën baseert , dwz Vrijzinnig = Eigenzinnig (bijv. Jezus, Spinoza), met een betere drank bezig zijn.

Vrijzinnig 1 is een symptoom van het afsterven van een religie. Vrijzinnig 2 is mogelijkerwijs de basis leggen voor een geheel nieuw denken. In beide gevallen staat vrijzinnigheid haaks op de traditionele orthodoxe godsdienst.

Jouw voorbeelden hebben niets met vrijzinnigheid te maken. Het katholieke meisje dat naar de EO-jongerendag gaat is niet vrijzinnig; ook de reformatorische jongen die Jehovagetuige wordt niet. Dit zijn allebei voorbeelden van hoe orthodoxie zich thuis kan gaan voelen in een andere vorm van orthodoxie, de één zoekt voor haar orthodoxe geloof aanvullende/alternatieve manier van beleven, de ander heeft last van vrijzinnigheid (foute leer) en zoekt een nóg orthodoxere vorm van het ware geloof.

Echte vrijzinnigheid leidt tot afsterven van de kerk. Vrijzinnigheid zelf mondt uiteindelijk uit in ongeloof (zoals het 'vrijzinnige communisme' van het huidige China onherroepelijk tot afsterven van het communisme leidt), en voor zover ze nog in de kerk meedoet is zij er de oorzaak van dat behoudende mensen eruit gaan en op zoek gaan naar kerken waar ze zich niet hoeven ergeren aan vrijzinnigheid. De toekomst laat dus een steeds scherper wordende tweedeling zien: óf fundamentalist, óf helemaal niet-christen.

Wat je stelling betreft had ik misschien moeten vermelden dat je groot gelijk hebt met het naar voren halen van de noodzaak kritisch te doordenken. Ik wilde slechts de aantekening plaatsen dat je er dan niet op hoeft te rekenen dat de kerk of het christelijk geloof daar baat bij heeft. Christelijk geloof staat gelijk aan het voorrang verlenen aan subjectieve gevoelens, ten koste van de rede. Kritisch doordenken staat altijd gelijk aan het ondermijnen van het christelijk geloof.

[FonsV]

Dag Reformed,

Jouw voorbeelden hebben niets met vrijzinnigheid te maken. Het katholieke meisje dat naar de EO-jongerendag gaat is niet vrijzinnig; ook niet de reformatorische jongen die Jehovagetuige wordt. Dit zijn allebei voorbeelden van hoe orthodoxie zich thuis kan gaan voelen in een andere vorm van orthodoxie, de één zoekt voor haar orthodoxe geloof aanvullende/alternatieve manier van beleven, de ander heeft last van vrijzinnigheid (foute leer) en zoekt een nóg orthodoxere vorm van het ware geloof.

Ervan uitgaande dat ik je goed heb begrepen wil ik zeggen dat je – in mijn ogen dus - de spijker op zijn kop slaat. Ik ben het daarom volledig met je eens.

Groeten.

Fons.