Bestaat de duivel?

[Stanhope]

Devious schreef:

God niet aan het woord? Van de Bijbel wordt verondersteld dat het het Woord van God is. Als God in Zijn eigen geïnspireerde Woord niets negatiefs laat horen over het mensenoffer van Jeftha, dan mag Hem dit zeker aangerekend worden (hypothetiserende dat God bestaat).

Ach, er zijn genoeg mensen die in God geloven en vinden dat de Bijbel niet Gods woord is en niet geïnspireerd is.

Devious schreef:

Alle wandaden waarover deze veronderstelde alwetende God zwijgt,

In de door jou aangehaalde Bijbel kunnen we lezen dat God niet alwetend is.

Zie mijn bijdrage bij:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ight=#4304

In het Jefta verhaal komt God niet aan het woord, mogelijk was Hij zelfs niet op aarde.

Aan het begin van deze discussie kunnen we zien dat Christiaan de Satan de schuld van al het kwaad wil geven.

Nu lijkt het er op dat Devious God iets aan wil rekenen.

Ajuus,

Stan

[doctorwho]

Nogmaals, we spreken hier over mensen die aan het woord zijn en eenzijdige geloftes doen. Zoals ik al eerder schreef zeggen die per definitie niets over een andere partij.
Wanneer je eerst iets anders wil veronderstellen, zul je dat eerst hard moeten maken.

Bij deze aanname ga je er al wel vanuit dat deze mensen in in dit geval het OT echt zijn. Dan is er dus de aanname dat dit waar is. Blijft over de aanname dat de god waarover in het OT geschreven is ook net zo waar is. In dit boek tenminste. In deze heeft devious gelijk om god wel er bij te betrekken.
Voor het bovenstaande doet het niet ter zake of de bijbel nu goddelijk geinspireerd of gefantaseerd is. Op het moment dat personages en betrokkenen in een verhaal voorkomen en nu onderdeel van discussie vormen kan je niet voor het gemak de hoofdpersoon vergeten. Het lijkt warempel Cees Dekker wel en voor je het weet ben je de draad kwijt.

[Frodo]

Nogmaals, we spreken hier over mensen die aan het woord zijn en eenzijdige geloftes doen. Zoals ik al eerder schreef zeggen die per definitie niets over een andere partij.
Wanneer je eerst iets anders wil veronderstellen, zul je dat eerst hard moeten maken.

Bij deze aanname ga je er al wel vanuit dat deze mensen in in dit geval het OT echt zijn. Dan is er dus de aanname dat dit waar is.

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Volkomen flauwekul.
Ik kan net zo goed de menselijke en psychologische aspecten van Romeo & Julia becommentarieren. Dat wil dan ook niet zeggen dat die personen echt zijn.

Blijft over de aanname dat de god waarover in het OT geschreven is ook net zo waar is. In dit boek tenminste. In deze heeft devious gelijk om god wel er bij te betrekken.

Als je richteren11 gelezen hebt, kun je zelf lezen dat God niet ten tonele of aan het woord komt (dus heeft devious ongelijk om god er bij te slepen). Er is dus niet eens sprake van welke aanname dan ook, anders dan dat de hoofdrolspeler eenzijdig er van uitgaat dat God accoord gaat met zijn gelofte. Dat is enkel en alleen Jefta aan te rekenen.

Voor het bovenstaande doet het niet ter zake of de bijbel nu goddelijk geinspireerd of gefantaseerd is. Op het moment dat personages en betrokkenen in een verhaal voorkomen en nu onderdeel van discussie vormen kan je niet voor het gemak de hoofdpersoon vergeten. Het lijkt warempel Cees Dekker wel en voor je het weet ben je de draad kwijt.

De hoofdrolspeler in het verhaal van Jefta is Jefta. Hij verricht de handelingen en voert het woord. Heb jij richteren11 wel eens gelezen? Wijs dan eens aan in welk vers God iets zegt, doet of ergens mee instemt. Want wie beweert heeft de bewijslast.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Ach, er zijn genoeg mensen die in God geloven en vinden dat de Bijbel niet Gods woord is en niet geïnspireerd is.

De meerderheid zelfs van de gelovigen in Nederland. Maar er zijn dus ook mensen die dat per se (?) niet willen aannemen, en vele redenaties proberen te funderen op een onjuiste aanname. Erg merkwaardig.

In het Jefta verhaal komt God niet aan het woord, mogelijk was Hij zelfs niet op aarde.

Tsja... dat valt overduidelijk op te maken uit het verhaal. Dat zou toch voldoende rationeel moeten zijn voor dit forum?

Aan het begin van deze discussie kunnen we zien dat Christiaan de Satan de schuld van al het kwaad wil geven.
Nu lijkt het er op dat Devious God iets aan wil rekenen.

Er is een duidelijke overeenkomst in de manier waarop ze verantwoordelijkheden daar leggen waar ze niet thuis horen.

doeidoei
Frodo

[collegavanerik]

De hoofdrolspeler in het verhaal van Jefta is Jefta. Hij verricht de handelingen en voert het woord. Heb jij richteren11 wel eens gelezen? Wijs dan eens aan in welk vers God iets zegt, doet of ergens mee instemt. Want wie beweert heeft de bewijslast.

Het is zeer tekenend dat koningen die hun zonen "door het vuur laten gaan" worden verketterd maar als iemand in een frivole bui god de belofte doet om zijn kind te offeren wordt dit niet afgekeurd noch bestraft. Sterker nog: het wordt gezien als een godsvruchtige daad, zelfs door het slachtoffer de dochter.

Dat is hypocrisie van de bijbelschrijver dit heeft weinig met god temaken, maar alles met de cultuur van het zevende eeuwse israel toen dit boek geredigeerd werd.

edit: quote ingekort tot relevante passage

[Frodo]

Dat is hypocrisie van de bijbelschrijver dit heeft weinig met god temaken, maar alles met de cultuur van het zevende eeuwse israel toen dit boek geredigeerd werd.

Hallo collegavanerik,

Ik wou je even laten weten dat ik het nu eens een keertje helemaal met je eens ben.

doeidoei
Frodo

[doctorwho]

Ik kan net zo goed de menselijke en psychologische aspecten van Romeo & Julia becommentarieren. Dat wil dan ook niet zeggen dat die personen echt zijn.

Precies wat ik probeer aan te geven en als naast deze personages nog een alomtegenwoordige entiteit zoals de schepper in het OT aanwezig is vind ik het logisch dat deze ook hierin een rol heeft. Of deze nu in verhaal X of Y niet persoonlijk van zich laat horen doet dan niet ter zake. Ik houdt Milosevic ook verantwoordelijk voor wandaden van zijn volgelingen. Maar als we het bijbelverhaal zuiver als verhaal zien en gaan tekstverklaren krijg je inderdaad een andere uitleg. Dit is merkwaardig want de ene maal draait het om interpretatie en overdrachtelijkheid van een episch literair werk en dan weer om de letterlijke tekst

[Devious]

Als je richteren11 gelezen hebt, kun je zelf lezen dat God niet ten tonele of aan het woord komt (dus heeft devious ongelijk om god er bij te slepen). Er is dus niet eens sprake van welke aanname dan ook, anders dan dat de hoofdrolspeler eenzijdig er van uitgaat dat God accoord gaat met zijn gelofte. Dat is enkel en alleen Jefta aan te rekenen.

Uiteraard reken ik God niet echt iets aan, omdat ik van mening ben dat dit barbaarse wezen ontsproten is aan de menselijke fantasie. Ook reken ik Jeftha niet echt iets aan, omdat ik het zeer onwaarschijnlijk acht dat Jeftha écht heeft bestaan. Als ik zeg dat God iets valt aan te rekenen, dan is dat vanuit de hypothese dat de Bijbel Zijn geïnspireerde woord is (wat ik zelf ten stelligste verwerp). Als deze veronderstelde God in Zijn eigen Woord (met verhalen waarin Hij om de haverklap ingrijpt in wereldse gebeurtenissen) niets afkeurends zegt over hetgeen Jeftha heeft gedaan, dan is deze (hypothetische) God schuldig aan een barbaarse daad.

De hoofdrolspeler in het verhaal van Jefta is Jefta. Hij verricht de handelingen en voert het woord. Heb jij richteren11 wel eens gelezen? Wijs dan eens aan in welk vers God iets zegt, doet of ergens mee instemt. Want wie beweert heeft de bewijslast.

Van de bijbel wordt gezegd dat het God's Woord is. God is dus, volgens deze opvatting, in de hele Bijbel aan het woord. God keurt in zijn eigen Woord niets af, zwijgt in alle toonaarden, en dus is deze (hypothetische) God schuldig.

Voor iemand die niet gelooft dat de Bijbel God's woord is (zoals ik dus), vervallen al deze bezwaren, en is Jeftha de schuldige, want hij handelt naar barbaars bijgeloof. Dus Frodo, je hebt wel gelijk, maar ik denk dat je niet goed beseft dat ik, als ik de God van de Bijbel beschuldig, altijd redeneer vanuit de hypothese dat hij bestaat (wat ik zelf uiteraard niet geloof, maar enkel doe om te trachten duidelijk te maken dat de God van orthodoxe gelovigen een barbaarse entiteit is).

Een vriendelijke groet....

[collegavanerik]

als god bestaat en jefta bestaat dan is god een barbaar omdat hij het offer heeft aanvaard. Hij kan ze namelijk ook afwijzen zie zie kain en abraham.

Als god niet bestaat en jefta wel, dan is jefta een barbaar die de tien geboden niet kent waar expliciet het doden wordt verboden. Maar omdat jefta een richter is die alleen JHWH aanbidt mag het opeens allemaal wel.

Als god niet bestaat en jefta niet is het blijk van de hypochrisie ten top van de schrijver van richteren

[rikus]

Ik denk dat er veel duivelse christenen zijn

[Frodo]

Precies wat ik probeer aan te geven en als naast deze personages nog een alomtegenwoordige entiteit zoals de schepper in het OT aanwezig is vind ik het logisch dat deze ook hierin een rol heeft. Of deze nu in verhaal X of Y niet persoonlijk van zich laat horen doet dan niet ter zake. Ik houdt Milosevic ook verantwoordelijk voor wandaden van zijn volgelingen.

Dat vind ik veel genuanceerder liggen. Ik houdt Milosevic verantwoordelijk voor wandaden van zijn volgelingen voor zover hij opdracht heeft gegeven. Ik acht de volgelingen verantwoordelijk voor de wandaden die zij op eigen initiatief hebben begaan.

Maar als we het bijbelverhaal zuiver als verhaal zien en gaan tekstverklaren krijg je inderdaad een andere uitleg. Dit is merkwaardig want de ene maal draait het om interpretatie en overdrachtelijkheid van een episch literair werk en dan weer om de letterlijke tekst

Wanneer een christen alleen die teksten letterlijk neemt die in z'n eigen straatje passen, en alleen die teksten in overdrachtelijke zin uitlegt die niet in z'n straatje passen, is dat inderdaad merkwaardig. Maar wanneer een criticus op zijn beurt ook weer de ene tekst letterlijk neemt en de andere tekst in overdrachtelijke zin, dan is dat net ze merkwaardig. In essentie zijn ze dan beide met hetzelfde bezig.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Uiteraard reken ik God niet echt iets aan, omdat ik van mening ben dat dit barbaarse wezen ontsproten is aan de menselijke fantasie. Ook reken ik Jeftha niet echt iets aan, omdat ik het zeer onwaarschijnlijk acht dat Jeftha écht heeft bestaan. Als ik zeg dat God iets valt aan te rekenen, dan is dat vanuit de hypothese dat de Bijbel Zijn geïnspireerde woord is (wat ik zelf ten stelligste verwerp). Als deze veronderstelde God in Zijn eigen Woord (met verhalen waarin Hij om de haverklap ingrijpt in wereldse gebeurtenissen) niets afkeurends zegt over hetgeen Jeftha heeft gedaan, dan is deze (hypothetische) God schuldig aan een barbaarse daad.

Wanneer een hypothese verworpen is, hebben uitspraken die zich op die hypotese baseren geen waarde meer.
Ik snap dus niet waarom je wil doorredeneren op basis van een hypothese die je verwerpt. Je moet niet vergeten dat de claim dat de bijbel Gods letterlijke woord is óók een menselijke claim is (en dat ook hier God niets valt aan te rekenen). Waar het uiteindelijk op neerkomt is domweg dat ieder mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Van de bijbel wordt gezegd dat het God's Woord is. God is dus, volgens deze opvatting, in de hele Bijbel aan het woord. God keurt in zijn eigen Woord niets af, zwijgt in alle toonaarden, en dus is deze (hypothetische) God schuldig.

Hier is wéér hetzelfde aan de hand. Er wordt gezegd dat de bijbel het woord van God is. Voor alle duidelijkheid: het zijn MENSEN die dat zeggen. En wederom wordt er maar weer vanuit gegaan dat God daarmee accoord is.

Laat ik een bizarre analogie beschrijven: ik schrijf ergens op dat jij (!) de oorzaak van al het leed ter wereld bent. Jij zegt daar zelf niets over. Wanneer er allerlei mensen zijn die geloven wat ik heb geschreven, is het dan wáár geworden dwz ben jij dan de oorzaak van al het leed ter wereld?

Voor iemand die niet gelooft dat de Bijbel God's woord is (zoals ik dus), vervallen al deze bezwaren, en is Jeftha de schuldige, want hij handelt naar barbaars bijgeloof. Dus Frodo, je hebt wel gelijk, maar ik denk dat je niet goed beseft dat ik, als ik de God van de Bijbel beschuldig, altijd redeneer vanuit de hypothese dat hij bestaat (wat ik zelf uiteraard niet geloof, maar enkel doe om te trachten duidelijk te maken dat de God van orthodoxe gelovigen een barbaarse entiteit is).

Zoals hierboven al beschreven kun je geen uitspraken doen op basis van een hypothese die je verwerpt. Wat wel evt kan is aantonen dat de gebruikte hypothese verworpen dient te worden. Dan kun je daarna een volgende hypothese onderzoeken.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

als god bestaat en jefta bestaat dan is god een barbaar omdat hij het offer heeft aanvaard. Hij kan ze namelijk ook afwijzen zie zie kain en abraham.

Als god niet bestaat en jefta wel, dan is jefta een barbaar die de tien geboden niet kent waar expliciet het doden wordt verboden. Maar omdat jefta een richter is die alleen JHWH aanbidt mag het opeens allemaal wel.

Als god niet bestaat en jefta niet is het blijk van de hypochrisie ten top van de schrijver van richteren

Ik heb geleerd dat bij het gebruik van de "als.... dan...."-constructie er sprake moet zijn van een logische deductie. Vind jij van niet?

doeidoei
Frodo

[Devious]

Wanneer een hypothese verworpen is, hebben uitspraken die zich op die hypotese baseren geen waarde meer.

Behalve wanneer ik in gesprek ben met iemand die nog in deze hypothese geloofd. Het is dan een methode om de absurdheid of barbaarsheid van dát geloof te tonen.

Hier is wéér hetzelfde aan de hand. Er wordt gezegd dat de bijbel het woord van God is. Voor alle duidelijkheid: het zijn MENSEN die dat zeggen. En wederom wordt er maar weer vanuit gegaan dat God daarmee accoord is.

Ja, en ik ben in gesprek met MENSEN die daarin geloven. Dus moet ik, om de absurdheid van hun bewering in te laten zien, mij verplaatsen in hun belevingswereld, en daarom redeneer ik in deze gevallen, vanuit de hypothese dat zij gelijk hebben, en dat de Bijbel het woord van God is.

Laat ik een bizarre analogie beschrijven: ik schrijf ergens op dat jij (!) de oorzaak van al het leed ter wereld bent. Jij zegt daar zelf niets over. Wanneer er allerlei mensen zijn die geloven wat ik heb geschreven, is het dan wáár geworden dwz ben jij dan de oorzaak van al het leed ter wereld?

Neen, natuurlijk niet. En ik, voor de duidelijkheid, geloof ook niet dat God écht schuldig is, omdat ik niet geloof dat die God bestaat. Het gaat om die mensen die dat wél geloven, en tijdens een discussie met deze mensen is het soms waardevol, althans, dat vind ik, om te hypothetiseren vanuit hun belevingswereld.
'Als zij beweren dat de Bijbel God's woord is, dan is God (vanuit díé hypothese) een ploert, omdat hij Jeftha niet heeft gestraft, en omdat Hij in Zijn eigen woord, Jeftha's daad niet heeft veroordeeld.'

Zoals hierboven al beschreven kun je geen uitspraken doen op basis van een hypothese die je verwerpt. Wat wel evt kan is aantonen dat de gebruikte hypothese verworpen dient te worden. Dan kun je daarna een volgende hypothese onderzoeken.

Neen! Je kunt een hypothese die je zelf hebt verworpen, best gebruiken om de absurdheid of de kromheid van de redenatie van je tegenstander aan te tonen.
Zoals in het zoëven genoemde voorbeeld: 'Als zij beweren dat de Bijbel God's woord is, dan is God (vanuit díé hypothese) een ploert, omdat hij Jeftha niet heeft gestraft, en omdat Hij in Zijn eigen woord, Jeftha's daad niet heeft veroordeeld.'

Een vriendelijke groet...

[Stanhope]

Dag Devious,

Je schreef:

Ja, en ik ben in gesprek met MENSEN die daarin geloven. Dus moet ik, om de absurdheid van hun bewering in te laten zien, mij verplaatsen in hun belevingswereld, en daarom redeneer ik in deze gevallen, vanuit de hypothese dat zij gelijk hebben, en dat de Bijbel het woord van God is.

Ik weet dat jij (soms) op deze wijze discussieert. Vaak zet je het er nog bij om geen misverstanden te krijgen.

In deze discussie kunnen we er vanuit gaan dat alleen Christiaan er van overtuigd is dat de Bijbel Gods woord is. Christiaan heeft de discussie gestart en doet verder niet mee.

Halverwege de discussie meld ik nog maar even dat er genoeg mensen zijn die in God geloven en vinden dat de Bijbel niet Gods woord is en niet geïnspireerd is. Frodo bevestigt dit.

Het lijkt er (soms) op dat er over ideeën van mensen (die niet mee discussieren) gediscussieerd wordt, i.p.v. met mensen over hun ideeën en standpunten.

In dit geval zouden reacties logischer geweest zijn, als aan deze discussie mensen mee zouden doen die vinden dat de Bijbel Gods woord is.

Ajuus,

Stan