Dat hoor ik voor het eerst. Ik zou hier graag een onderbouwing voor zien.Sararje schreef:Als ik me niet vergis, wordt Jefta hier later voor gestraft hoor. Verkeerde redenering vermoedelijk.
Bestaat de duivel?
Moderator: Moderators
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Ik heb gezocht in de online bijbel, en ik heb alle teksten waarin de naam Jeftha voorkomt gelezen, en nergens kunnen vinden dat hij gestraft werd voor het ten brandoffer brengen van zijn dochter.
Vriendelijke groet...
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
In richteren 11 doet Jefta een gelofte (en voert deze uit). Nergens staat dat Jahwe die accepteerde.Devious schreef:In richteren 11 accepteert Jahwe wel een mensenoffer, nl de dochter van Jefta.collegavanerik schreef: Dat is inderdaad een van de weinige pluspunten van het JHWHgeloofDe omringende volken deden wel aan mensenoffers.
doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Wie zwijgt stemt toe, en er staat nergens dat God het offeren tegenhield. Door te zwijgen stemde God toe (even hypothetiserende dat God bestaat), en accepteerde God dus het offer.Frodo schreef:In richteren 11 doet Jefta een gelofte (en voert deze uit). Nergens staat dat Jahwe die accepteerde.Devious schreef:In richteren 11 accepteert Jahwe wel een mensenoffer, nl de dochter van Jefta.collegavanerik schreef: Dat is inderdaad een van de weinige pluspunten van het JHWHgeloof
doeidoei
Frodo
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Zal even bij ouders thuis zoeken. Heb je even voor mij de exacte tekstpassage?Devious schreef:Dat hoor ik voor het eerst. Ik zou hier graag een onderbouwing voor zien.Sararje schreef:Als ik me niet vergis, wordt Jefta hier later voor gestraft hoor. Verkeerde redenering vermoedelijk.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Ammehoela. Niemand hield het tegen DUS dan zou het (volgens jouw redenatie) ook met instemming van marsmannetjes zijn, of wie dan ook.Devious schreef:Wie zwijgt stemt toe, en er staat nergens dat God het offeren tegenhield. Door te zwijgen stemde God toe (even hypothetiserende dat God bestaat), en accepteerde God dus het offer.
Zo kun je iedereen wel de schuld geven. In het Midden-Oosten worden dagelijks aanslagen gepleegd. Ik hoor lang niet iedereen dagelijks reacties geven, dus al die mensen stemmen toe? Een complete non-redenatie!
doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Duivel
Richteren 11:30 En Jefta legde deze gelofte voor den Heer af: Indien gij de Ammonieten in mijn hand geeft, 31 dan zal de eerste die mij uit de deur van mijn huis tegemoet komt, wanneer ik in vrede van de Ammonieten terugkeer, aan den Heer toebehoren: ik zal hem ten brandoffer brengen.
En de Heer lachte in zijn vuistje want híj wist in zijn alwetendheid dat er geen man, zoals Jefta dacht, maar een vrouw als eerste uit het huis zou komen. “Ik zal hem (niet haar) ten brandoffer brengen” had Jefta beloofd.
11:39 Maar na verloop van twee maanden keerde zij terug tot haar vader en voltrok hij aan haar de gelofte die hij had afgelegd; en zij heeft geen man gehad.
Stommeling, die Jefta; dat had hij niet beloofd!
Het is me wat met die bijbel!!! Met de Ilias ook trouwens. Dat heet dan een gedicht. Rijmt NOTA BENE nergens!!!
Maar dat zou een andere draad kunnen worden.
Groeten.
Fons.
En de Heer lachte in zijn vuistje want híj wist in zijn alwetendheid dat er geen man, zoals Jefta dacht, maar een vrouw als eerste uit het huis zou komen. “Ik zal hem (niet haar) ten brandoffer brengen” had Jefta beloofd.
11:39 Maar na verloop van twee maanden keerde zij terug tot haar vader en voltrok hij aan haar de gelofte die hij had afgelegd; en zij heeft geen man gehad.
Stommeling, die Jefta; dat had hij niet beloofd!
Klopt, wat mij betreft. Het laatste dat over Jefta wordt vermeld: 12:7 En Jefta richtte Israel zes jaar. Toen stierf Jefta, de Gileadiet, en werd in Safon van Gilead begraven. En zo komt Milosevic in Belgrado terecht. Niets nieuws onder de zon!Devious schreef:Ik heb gezocht in de online bijbel, en ik heb alle teksten waarin de naam Jeftha voorkomt gelezen, en nergens kunnen vinden dat hij gestraft werd voor het ten brandoffer brengen van zijn dochter.
Het is me wat met die bijbel!!! Met de Ilias ook trouwens. Dat heet dan een gedicht. Rijmt NOTA BENE nergens!!!
Maar dat zou een andere draad kunnen worden.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Re: Duivel
Hoi Fons,
doeidoei
Frodo
Afgezien van het woordje 'hem' (is dat in de oudst bekende tekst ook mannelijk, of is dat een product van vertaling?) verbaast het mij nogal dat Jefta deze gelofte doet. Vooraf wordt de kans van slagen van zijn missie als klein ingeschat, dus hij kon van te voren weten dat zijn eventuele glorieuze terugkomst voor veel vreugde zou zorgen. Je hoeft geen groot profeet te zijn om te kunnen inschatten dat juist je allerdierbaarsten blij van vreugde als eerste het huis uitrennen en je tegemoet gaan. De vraag is dus: waarom deed hij deze oerstomme gelofte?FonsV schreef:Richteren 11:30 En Jefta legde deze gelofte voor den Heer af: Indien gij de Ammonieten in mijn hand geeft, 31 dan zal de eerste die mij uit de deur van mijn huis tegemoet komt, wanneer ik in vrede van de Ammonieten terugkeer, aan den Heer toebehoren: ik zal hem ten brandoffer brengen.
De Heer lachte helemaal niet. Dit is weer typisch zo'n geval waarbij een mens een soort toneelstukje opvoert. Hij wil iets heel erg graag (de overwinning), voelt zich kennelijk te zwak om dat zelf te bereiken, en gaat daarom in gedachten 'onderhandelen'. God komt in het hele stuk niet aan het woord, maar wordt domweg door Jefta verondersteld het spel mee te spelen. Zo wordt God als speelbal gebruikt. Lekker makkelijk, dat wel.FonsV schreef:En de Heer lachte in zijn vuistje want híj wist in zijn alwetendheid dat er geen man, zoals Jefta dacht, maar een vrouw als eerste uit het huis zou komen. “Ik zal hem (niet haar) ten brandoffer brengen” had Jefta beloofd.
doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Duivel
En uitgerekend om reden van wat je hier uitlegt schreef ik: De Heer lachte in zijn vuistje. Ik weet niet of de Heer, die wel twee vuistjes zal hebben, links of rechts is, anders had ik er nog bij gezet in wélk vuistje hij lachte. Dit om diepgaande exegetische discussies en nieuwe kerkscheuringen te voorkomen.Frodo schreef:De Heer lachte helemaal niet. Dit is weer typisch zo'n geval waarbij een mens een soort toneelstukje opvoert. Hij wil iets heel erg graag (de overwinning), voelt zich kennelijk te zwak om dat zelf te bereiken, en gaat daarom in gedachten 'onderhandelen'. God komt in het hele stuk niet aan het woord, maar wordt domweg door Jefta verondersteld het spel mee te spelen. Zo wordt God als speelbal gebruikt. Lekker makkelijk, dat wel.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Neen! Jeftha legde de belofte niet af tegen marsmannetjes, maar tegen Jahwe.Frodo schreef:Ammehoela. Niemand hield het tegen DUS dan zou het (volgens jouw redenatie) ook met instemming van marsmannetjes zijn, of wie dan ook.
Neen! We spreken hier niet over mensen, maar over een veronderstelde almachtige en alwetende God, die in het het 'goede' boek voortdurend ingrijpt wanneer Hem iets niet aanstaat. Dus nogmaals, een almachtige, alwetende God die zwijgt, stemt toe! Dit vergelijken met aanslagen uit het midden oosten is appelen vergelijken met peren. Een completen non-redenatie, om het in jouw woorden te zeggen.Zo kun je iedereen wel de schuld geven. In het Midden-Oosten worden dagelijks aanslagen gepleegd. Ik hoor lang niet iedereen dagelijks reacties geven, dus al die mensen stemmen toe? Een complete non-redenatie!
Een vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Voor een 'afspraak' heb je twee mensen nodig, die beide instemmen met de afspraak. Dat is hier niet het geval.Devious schreef:Neen! Jeftha legde de belofte niet af tegen marsmannetjes, maar tegen Jahwe.Frodo schreef:Ammehoela. Niemand hield het tegen DUS dan zou het (volgens jouw redenatie) ook met instemming van marsmannetjes zijn, of wie dan ook.
Een gelofte kan van één kant komen. Dat zegt per definitie al niets over de mening van de vermeende andere partij.
We spreken hier over geloften die mensen doen. God komt in het hele stuk niet aan het woord, dus alles wat je zegt over de 'mening' van God is 100% invulkunde.Devious schreef:Neen! We spreken hier niet over mensen, maar over een veronderstelde almachtige en alwetende God, die in het het 'goede' boek voortdurend ingrijpt wanneer Hem iets niet aanstaat. Dus nogmaals, een almachtige, alwetende God die zwijgt, stemt toe! Dit vergelijken met aanslagen uit het midden oosten is appelen vergelijken met peren. Een completen non-redenatie, om het in jouw woorden te zeggen.
Aangezien het dus over mensen gaat (zowel de gelofte van Jefta, als een denkbeeldige aanslag die ook uit een eenzijdige gelofte gedaan kan zijn) is het een valide vergelijking. In beide gevallen is het slechts één partij die handelingen uitvoert. Dat kun je nooit een tweede, niet instemmende, partij verwijten.
doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Er wordt in het OT wel meer gewag gedaan van "afspraken" tussen god en mens. Maar dan zal dat wel weer in overdrachtelijke zin bedoelt worden.Voor een 'afspraak' heb je twee mensen nodig, die beide instemmen met de afspraak.
.
De "vermeende"andere partij die hier niet ingrijpt en dat in andere gevallen (zoon offeren) wel doet? Tsja wat nu met zulke uitleg kan je werkelijk alle richtingen in. (het lijkt het nieuwe boek van Wouter Bos wel)Dat zegt per definitie al niets over de mening van de vermeende andere partij.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
God niet aan het woord? Van de Bijbel wordt verondersteld dat het het Woord van God is. Als God in Zijn eigen geïnspireerde Woord niets negatiefs laat horen over het mensenoffer van Jeftha, dan mag Hem dit zeker aangerekend worden (hypothetiserende dat God bestaat).Frodo schreef: We spreken hier over geloften die mensen doen. God komt in het hele stuk niet aan het woord, dus alles wat je zegt over de 'mening' van God is 100% invulkunde.
Nogmaals, we spreken hier niet over Al-Jazeera, CNN, of de Telegraaf, maar over een boek waarvan wordt verondersteld dat het God's Woord is. Alle wandaden waarover deze veronderstelde alwetende God zwijgt, mogen Hem aangerekend worden; althans, dat is mijn zeer stelligste mening (uiteraard weer hypothetiserende dat dit Opperwezen bestaat)Aangezien het dus over mensen gaat (zowel de gelofte van Jefta, als een denkbeeldige aanslag die ook uit een eenzijdige gelofte gedaan kan zijn) is het een valide vergelijking. In beide gevallen is het slechts één partij die handelingen uitvoert. Dat kun je nooit een tweede, niet instemmende, partij verwijten.
Een vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Duivel
Dag Devious,
Stel (hypothese) dat vannacht de maan op deze aarde valt, dan wordt er geheid in De Bilt een aardbeving geregistreerd en misschien betekent die botsing wel het einde der tijden voor moeder aarde. En ‘en passant’ voor mij. natuurlijk.
Toch ga ik, na deze hypothese ge- en overwogen te hebben, vanavond rustig slapen en morgen fris weer op. En dat zonder ook maar enige behoefte te voelen een en ander aan wie dan ook uit te leggen.
Groeten.
Fons.
Laat ik proberen deze zin iets anders te formuleren zonder - hoop ik - de betekenis ervan te wijzigen: Alle wandaden waarover deze hypothetische god zwijgt mogen hem worden aangerekend.Je schreef:Alle wandaden waarover deze veronderstelde alwetende God zwijgt, mogen Hem aangerekend worden; althans, dat is mijn zeer stelligste mening (uiteraard weer hypothetiserende dat dit Opperwezen bestaat)
Stel (hypothese) dat vannacht de maan op deze aarde valt, dan wordt er geheid in De Bilt een aardbeving geregistreerd en misschien betekent die botsing wel het einde der tijden voor moeder aarde. En ‘en passant’ voor mij. natuurlijk.
Toch ga ik, na deze hypothese ge- en overwogen te hebben, vanavond rustig slapen en morgen fris weer op. En dat zonder ook maar enige behoefte te voelen een en ander aan wie dan ook uit te leggen.
Groeten.
Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Ik zie er weinig heil in om mee te gaan met veronderstellingen die jij doet. Ik hou me gewoon even bij de gegevens: de bijbel is een door mensen geschreven verzameling boeken, waarin zij o.a. gedachten over God opschrijven.Devious schreef:God niet aan het woord? Van de Bijbel wordt verondersteld dat het het Woord van God is. Als God in Zijn eigen geïnspireerde Woord niets negatiefs laat horen over het mensenoffer van Jeftha, dan mag Hem dit zeker aangerekend worden (hypothetiserende dat God bestaat).
We hebben het in deze discussie over het verhaal van Jefta, en in dat verhaal heeft zelfs de betreffende bijbelschrijver niets geschreven over een vermeende mening van God.
Ergo: God is niet aan het woord in het verhaal over Jefta.
Ik ben benieuwd naar jouw argumentatie dat God aan het woord zou zijn. Het mag voor zich spreken dat loze veronderstellingen niet als argumenten worden geaccepteerd op dit forum.
Nogmaals, we spreken hier over mensen die aan het woord zijn en eenzijdige geloftes doen. Zoals ik al eerder schreef zeggen die per definitie niets over een andere partij.Devious schreef:Nogmaals, we spreken hier niet over Al-Jazeera, CNN, of de Telegraaf, maar over een boek waarvan wordt verondersteld dat het God's Woord is. Alle wandaden waarover deze veronderstelde alwetende God zwijgt, mogen Hem aangerekend worden; althans, dat is mijn zeer stelligste mening (uiteraard weer hypothetiserende dat dit Opperwezen bestaat)
Wanneer je eerst iets anders wil veronderstellen, zul je dat eerst hard moeten maken.
doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter