Profetie Openbaring 6 en ISIS - Veenpreken

[PietV.]

We gaan verder met een reactie de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven. Ik zou me er kort vanaf kunnen maken, maar dit vraagt om uitgebreide reacties. En moet deze worden "gestreden" met de bijbel zelf, dan zal blijken dat geloof en "vrij denken" niet samen gaan! Kierkegaard wist het zeker : Een Christen moet zijn intellect kruisigen.

Uitstekende instelling ik lees met plezier mee hoe je het gaat afronden. En neem maar aan dat de nieuwsgierigheid van Robbert V. hem parten gaat spelen en ook degenen die veelvuldig met dit soort teksten stoeien volgen vanzelf.

[Waarom?]

Kan er dan gezegd worden dat het onheil dat de wereld overvalt eigenlijk "oordelen" van God zijn? Ja, dat moet wel, omdat anders het kwade zelf God is en er een strijd tussen twee Goden zou bestaan. Maar hoe kan dan de ellende in de wereld verklaard worden en in overeenstemming gebracht met Gods uiteindelijke doel en karakter? Dan moet er een innerlijke samenhang zijn tussen die ellende en het einddoel van de schepping, en dat is juist de vrede van het Godsrijk etc. Door het kwade heen - dat er nu eenmaal is - bereikt God tóch Zijn doel.

We gaan verder met een reactie de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven.

Laat bovenstaande zinnen van Robbert op je in werken.......
Intellectueel krijg je dit niet klein .... voor christenen staat de bijbel boven het intellect ...... Gelukkig beseft Robbert Veen dat nog wel ( velen niet ). Hij spreekt nu op zijn site van "benodigde cirkelredeneringen" in de theologie ( https://veenpreken.wordpress.com/2015/1 ... theologie/" onclick="window.open(this.href);return false; )
Sinds de verlichting blijven theologen en christenen hameren dat atheisten , moderne wetenschap(pers) een "gesloten wereldbeeld" hebben. (sic!). Robbert beseft tenminste nog dat dit juist helemaal voor de theologie geldt. Alle andere gronden zijn voor hem en sommige andere christenen onder de voeten weggeslagen als niet bewijsbaar, historisch onjuist, intelectueel niet verdedigbaar ,etc.....


Het klassiek Christendom wil geen twee goden.... In het vroege Christendom waren er al diverse stromingen: Naast the Orthodoxie ( die later mainstream is geworden ) bestonden o.a ook Gnostiek en als degene die dat het meest ver doortrok : Marcion ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcion_van_Sinope" onclick="window.open(this.href);return false; ). Die stelde dat er wel een tweede god is.
Het klassieke christendom heeft altijd een eén god willen vasthouden. Via filisofie en logica probeerden ze ook nog aan elkaar te knopen en intellectueel te verkopen ( causa prima, causa secundus). Of door te zeggen dat we dat niet mogen vragen(die vragen zijn voor mensen te groot..) , of dat het een geheim is, of gewoon door te zeggen dat god soeverein is en boven onze regels en gevoelens van goed en kwaad staat.

En het argument van Robbert dat god door het kwaad heen toch het doel bereikt?. Als god dat wil kan/kon het ook rechtstreeks en ook zonder omweg.....Zoniet dat is die god niet te vertrouwen: dat heeft hij niet de macht, kracht, liefde, etc om het in de toekomst wel tot een goed einde te brengen

[Waarom?]

Het kwade heeft niet het laatste woord. En: God beperkt Zijn almacht tot het begrenzen van het kwade, niet het wegnemen ervan. (Almacht is niet de enige karakteristiek van God.) Dus: niet verwachten dat God het kwade wegneemt, maar wel dat Hij het kwade dat uit de mens zelf voortkomt - denken vrijdenkers toch ook? - beteugelt, begrenst en aan de uiteindelijke triomf ondergeschikt maakt. Dat is de manier van denken onder theologen. Moet ik me daaarvoor verontschuldigen? Nee toch. Zo werkt mijn geloof. Moet ik me er iets van aantrekken dat jij er als buitenstaander een eigenzinnig moreel oordeel over velt? (Nee dus...)

We gaan verder met een reactie op de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven, dit na een onderbreking vanwege sociale verplichtingen rondom kerst

Met de eerste zin die ik citeer van Robbert zitten we meteen al in de problemen. Vandaag opende een medeforum lid het volgende topic :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=15678" onclick="window.open(this.href);return false;

Buitenstaanders zullen denken waarom maken vrijdenkers zich zo druk over de hel?. Een klein stukje in kader van beantwoording naar Robbert:
In de klassieke gereformeerde theologie wordt het niet kwaad niet definitief opgelost. Het wordt alleen maar "uitgesorteerd" . In de hel verdwijnt het kwade en wordt "bestraft", het wordt niet definitief ten gronde gericht. Argumenten om god vrij te pleiten voor het niet voorkomen het kwaad omdat het later "goed komt".? Het is logisch gewoon niet WAAR vanwege het concept hel, en is niet meer dan zoethoudertje voor de machteloze bange gelovige die met een preek over openbaringen moet "worden gerustgesteld"

En wat betreft de machteloze gelovige: Robbert is een groot Nietsche kenner. Nietsche vond de machteloze gelovige een nihilist. Hij is als een schaap boos op een roofvogel omdat die hem op (wil) eten. Maar is het daarmee "kwaad" voor de roofvogel? Nee de machteloze gelovige "wreekt" zich in het hiernamaals van zijn vervolgers met de hel van zijn god Dat is de uiteindelijke triomf van Robbert en zijn theologen. Walging! Walging!

En het meeste kwaad wat mij overkomt, overkomen kan, wordt me niet aangedaan door mensen maar door blinde toeval: Ziekte, natuurrampen...., etc...... Ho wacht,....Oh nee, mag ik niet opschrijven van de klassiek gereformeerde theologie....doet god

En als buitenstaander een eigenzinnig oordeel?. Was ik maar een buitenstaander, dan zou ik dit niet zo kunnen opschrijven. Ik heb het ook geloofd, doorleefd en zag uit naar een betere toekomst: het zou goed komen!. (en ja ergens diep zou ik het nog wensen, maar ik weet nu dat het irrationeel is)
Dus Robbert, ja!, trek het je aan en sta als Job op en zeg tegen je god dat hij onrechtvaardig is: het lijden en kwaad dient geen enkel doel!

[Waarom?]

Dat alles zal je niets zeggen of jou zelfs als afschuwelijk overkomen, maar wat geeft dat als je niet in een god gelooft? Het behoort tot de manier waarop de almacht van God sinds de 2e eeuw wordt verzoend met het kwade in de wereld.

We gaan verder met een reactie op de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven.

Ik schreef het de vorige keer al : was ik maar een buitenstaander!. Geloofstwijfel en geloosafval is primair geen keus. Je WILT nog wel geloven , maar je kan KAN het niet meer en je durft niet meer. De schellen zijn je van de ogen gevallen, je ogen zijn geopend en god is er niet meer. Je zou nog wel willen, maar hij is er niet meer.

En je zegt wat geeft het als je niet in god gelooft?. Wel, omdat het WEL geeft!. Omdat ik zie hoe mensen om je heen worstelen om in god te blijven geloven. In de bevindelijk gereformeerde kring wordt er geworsteld of ze "echt wel een kind" van god zijn. Kinderen zijn bang voor de hel ( ja inderdaad 21e eeuw!) Niet de ongelovigen zijn bang maar juist de gelovigen. Gewetens worden vervormd en verkracht.

Gelovigen leven nihilistisch, niemand heeft dat denk ik dieper gepeild dan Nietzsche. En zelfs dat hebben de gelovigen weten te verkrachten en om te keren! (omkering van alle waarden......)
Gelovigen veren op bij het woord Nietsche: Was dat niet de persoon van het nihilisme?, ja dat krijg je als je het geloof vaarwel zegt. Terwijl Nietzsche juist het geloof ontmaskerde als nihilisme.

[Waarom?]

Vele malen heb ik en hoor ik het geliefde voorbeeld noemen om dit duidelijk te maken. Met de dood en opstanding van Christus is het D-Day geworden en het is wachten op V-day. Als je dan vraagt of de geallileerden er niet meteen een V-day van hadden willen maken als ze dat hadden gekund dat komen de excuses en uitvluchten….

Hoezo excuses en uitvluchten? In elk handboek van de apologetiek staan de antwoorden die de Christelijke traditie daarop bedacht heeft en die voor mij van waarde zijn. Principieel zijn de machten van het kwade verslagen. Als Israël haar messias had aanvaard, waren ook de volkeren tot bekering gekomen en dan was D-day inderdaad V-day geworden, zeggen we langs Bijbelse lijnen.

We gaan verder met een reactie op de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven.

Zoals aangeven in eerdere bijdragen van mij zijn de machten van het kwade niet principieel verslagen, zo ja dat zouden er voor de Christelijke god geen reden zijn om dit universum te laten doordraaien als je het kwade te harte gaat.
Alles wat je doet hierin "advocaat" voor God te spelen maakt het alleen maar erger:
- De eerste Christenen verwachten een komst van Christus in hun tijd. Tot hun ontgoocheling kwam die niet uit. Die spanning moest worden opgelost....En dan krijg je zaken als : "Duizend jaren zijn als 1 dag in de ogen van god", "God wil dat er niemand verloren gaat". Wat troost dat?. Wij zijn geen god!, wij leven geen duizend jaar, miljarden mensen in elke duizend jaar worden door diezelfde god naar de hel verwezen omdat er niemand verloren mag gaan!??? En dat noem je geduldig van God?. Walging! Walging!
- Hetzelfde patroon als in het oude testament, beloften komen NIET uit en die spanning moet worden opgelost en een nieuw begin met de "rest" is nodig.

En wie zegt jouw dat het niet weer fout afloopt? Paulus zegt dat de volken tot bekering komen OMDAT de joden de Messias verworpen hebben.... zet dat eens naast het statement van jouw dat ALS de joden de messias hadden aangenomen dat de volken tot bekering zouden gekomen zijn en dat het dan V-Day zou zijn geworden. Hij verwacht (jij waarschijnlijk ook )dat het in de toekomst met bekering van de joden in de toekomst WEL goed gaat komen. Waarom?, uit gebleken succes in het verleden?. Omdat god dan wel z'n almacht doordrukt?.Omdat god nu eenmaal van omwegen houdt en doet?.

Ik weet inmiddels beter: cirkelredeneringen geschapen door gelovigen om hun teleurgestelde verwachtingen een tweede leven te geven en niet het geloof vaarwel te moeten zeggen.

[Waarom?]

Het is inderdaad nu wachten tot de voltooiing komt omdat dat niet gebeurd is. Dat is geen vreemde gedachte, behalve als je een eigengereid godsbeeld ontwerpt en dan zegt dat een dergelijke theologie logisch in strijd is met jouw eigen godsbeeld. Maar waarom moet ik me daar iets van aantrekken? Maak rustig je eigen theologie.

We gaan verder met een reactie op de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven.

In verschillende bijdragen heb ik weergegeven waarom dit wachten een ijdel wachten is gebleken. Christus ZELF verwachtte een wederkomst in ZIJN tijd, als dat niet uit kwam waarom zouden we de uitvluchten van Christenen serieus nemen?. (die uitvluchten staan ook al in het NT, o.a 2e Petrus brief (sic!))

En waarom wachten op voltooing door god?. Ook daar heb ik verschillende drogargumenten, cirkel redeneringe,etc de reveu laten passeren. Misschien dat 1 (schijn)argument overblijft : De souvereine god. Lukte soms in het verleden, tegen woordig zal dit het beeld oproepen van een kat die speelt met zijn net gevangen muis.

En opnieuw Robbert: Helaas geen eigengereid godsbeeld, Mijn achtergrond is mogelijk op punten klassieker dan van jou (Hervormd Gereformeerd Bond). Dat godsbeeld (naast mogelijk duizenden christelijke "godsbeelden" ) is voor mij ontmaskert in al zijn leugenachtigheid. Een eigen theologie ontwerpen zeg je?. Ja, ik heb veel gewogen de afgelopen jaren. Je WILT er niet aan dat het NIET waar is,dan maar een "theologie" die wel past, desnoods "ietsist". Ook je geliefden die om je heen staan zien liever dat er "iets" overblijft.

Nee er is geen andere keus dan alles overboord te zetten. Wat zeg ik? Overboord?, we zijn bedrogen !. Aan de schandpaal er mee!. Nihilistisch vergif dat alle waarden omkeert.

[Waarom?]

Maar waarom moet ik me daar iets van aantrekken? Maak rustig je eigen theologie. Maar het heeft weinig zin om mij dat in het gezicht te werpen. (Of een tekst van mijn site te halen om daar een afschuwfeestje omheen te bouwen.) Mijn theologie is een poging de bijbelse tekst in haar geheel evenwichtig tot uitdrukking te brengen. Of het resultaat me nu aanstaat of niet, of ik denk dat het mijn gesprek met jou makkelijker zal maken of niet. Jij kunt verzinnen wat je wilt, omdat het je toch existentieel niet aangaat - je gelooft niet een god. Waarom moet ik jouw "bijdrage" dan serieus nemen?

We gaan verder met een reactie op de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven.

Waarom een link naar een tekst van jouw eigen site zeg je?. Wel ik was verbaasd en verbijsterd. Ik heb en had diepe bewondering voor jouw als taalkunstenaar. De "gewraakte" tekst van jouw was voor mij een ontmaskering. Dus nee, geen afschuwfeestje. Alleen verbijstering. Meestal reageer ik niet zo kort maar wat betreft invulling van Openbaringen van Johannes en eindtijdprofetieen ben ik behoorlijk allergisch ( net zoals bijvoorbeeld Rereformed )....Je intentie was goed zoals Peter opmerkte, maar ik kan me betere teksten voorstellen als "kapstok"

Omdat ik theologisch teveel weet waarom dit bijbelboek problematisch is. En ik vermoed dat het ook een beetje in de roos was mijn "kritiek". Je wist niet hoe snel je het moest verwijderen van je site..( maar goed misschien speelde er andere zaken waar ik geen weet van heb ).

En wat betreft de uitleg van het Witte Paard in Openbaring 6 die volgens jouw achteraf toch niet op Jezus kon slaan en het Witte Paard in Openbaring 19 WEL. Je weet BETER dan mij dat klassiek gereformeerd OOK in Openbaring 6 dit Witte Paard wordt gezien als slaande op Jezus ( Schrift met Schrift vergelijken weet je nog?? )
En ja, dat Jezus in hetzelfde rijtje van die afschuwelijke beelden kwam te staan WAS vroeger geen probleem( en voor bevindelijk gereformeerden nu nog niet, ik heb het teveel recent nog gehoord ) . Nu wel........ voor de meeste gelovingen.......al hoewel........de triomfantelijkheid van de overwinningsroes van veel gelovigen lijkt dan wel weer op dit beeld......

Daarom geloof ik ook niet dat er goede theologie valt te bedrijven met dit bijbelboek. De meeste predikanten rommelen een beetje aan met de eerste drie hoofdstukken ( brieven aan de 7 gemeenten ) en zoveel theologen zoveel meningen............als geoefend theoloog zou je dit moeten weten...

En jouw laatste zin : "Jij kunt verzinnen wat je wilt, omdat het je toch existentieel niet aangaat - je gelooft niet een god. Waarom moet ik jouw "bijdrage" dan serieus nemen?"

Ik hoop dat je inmiddels wel beseft dat het me WEL existentieel aangaat (ging?) Net zoals veel forumleden hier. Veel forumleden hebben existentieel geloofd en het geloof werd ontmaskerd. En die ontmaskering werd en wordt meestal ook versneld hoe gelovingen zich gedragen. Misschien is juist die "bijdrage" een reactie op het nihilisme dat het (altijd?. Meestal ?) christelijk geloof uitstraalt. Jezus , ja die leefde zijn leven en eindigde aan het kruis, altijd weer opnieuw gekruisigd door zijn volgelingen...?

Robbert, het ga je verder goed!

[Rereformed]

Jij kunt verzinnen wat je wilt, omdat het je toch existentieel niet aangaat - je gelooft niet een god. Waarom moet ik jouw "bijdrage" dan serieus nemen?

Afgezien van wat Waarom? in zijn voorgaande reaktie als commentaar geeft (gevoelens die ik ook deel), kan worden opgemerkt hoe onbegrijpelijk het is dat een geschoold persoon bovenstaande als een argument voorbij kan laten gaan. Alsof je een aanhanger van een ideologie moet zijn om een tekst of interpretatie daarvan te kunnen begrijpen of kritiek op een gelovige te mogen leveren. Al even onbegrijpelijk is dat RobbertVeen kritiek op zijn preken niet kan beschouwen als iets waar hij baat van zou kunnen hebben, maar betitelt als "bijdrage".
Ergens is het niet verwonderlijk natuurlijk, iemand die 2 Kor. 10:5 als motto boven een blogartikel neerzet (https://kritiekopvrijzinnigheid.wordpress.com/" onclick="window.open(this.href);return false;) is uiteraard volkomen overgeleverd aan een ideologie, hij kan niet anders dan als apparatchik bezig zijn. De toevoeging van het woordje "gezond" boven zijn motto illustreert ten overvloede nog het orwelliaanse ervan.

@RobbertVeen
Als overdenking voor je: ik durf te wedden dat de gelovigen in de kerk waarin je wekelijks preekt nog nooit zoveel tijd en overdenking hebben geschonken aan je woorden als de freethinkers op dit forum.

[PietV.]

@RobbertVeen
Als overdenking voor je: ik durf te wedden dat de gelovigen in de kerk waarin je wekelijks preekt nog nooit zoveel tijd en overdenking hebben geschonken aan je woorden als de freethinkers op dit forum.

Dat geld heb je binnen. Ik heb onlangs mijn zogenaamde abonnement op zijn blog opgezegd, dit vloeide voort uit zijn bijdragen hier en commentaar daar. De preken waren een soort herhalingsoefening die hem moeten bevestigen in zijn geloof.

[Rereformed]

Ik heb onlangs mijn zogenaamde abonnement op zijn blog opgezegd, dit vloeide voort uit zijn bijdragen hier en commentaar daar. De preken waren een soort herhalingsoefening die hem moeten bevestigen in zijn geloof.

Inderdaad is het een herhaling van of commentaar op wat hij op freethinker naar voren bracht. Zoals ik het leuk vind door hem geprikkeld te worden werkt freethinker voor hem. Daarom is het jammer dat hij ermee is opgehouden.
Ik kom op zijn blog nu ook zijn wederwoord tegen over de contradictio in terminis "persoonlijke waarheid" waar hij mee schermde:

Een van de termen waarop ik werd aangevallen op het Vrijdenkersforum was de uitdrukking “persoonlijke waarheid.” Die kon niet bestaan, want waarheid was objectief en algemeen, en “persoonlijk” was alleen een smaak of voorkeur.

Ik ben er zo aan gewend deze term te gebruiken dat de aanval op het woord mij zowel verbaasde als (hogelijk) irriteerde. Maar (zucht) niet iedereen leest natuurlijk Kierkegaard. Een greep uit internet:

De Deen Kierkegaard (1813-1855), is met Nietzsche een van de voorlopers van de existentiefilosofie. Hij was degene die stelde dat tegen het verstand verzet aangetekend moest worden. Dat klinkt vreemd uit de mond van een filosoof. Maar het betekende bij hem: verzet tegen abstracte denkbeelden (zoals die van Hegel). Dat wil zeggen tegen denkbeelden waar een mens in zijn concrete leven niets aan heeft. Het betekende ook: voorrang voor de waarheid van de enkeling (het zelf); voorrang voor een persoonlijke waarheid die van belang is voor het existeren. Filosoferen met Kierkegaard is zo niet filosoferen over de zin van HET leven, maar over de zin van UW leven, omdat u zijn gehele denken op uw eigen levenservaringen kunt leggen.

Zoiets had ik in gedachten.

Het is vreemd dat deze denker voet bij stuk blijft houden in deze zaak waar hij enkel kan verliezen. Waarheid maalt niet om of een mens er wat aan heeft of juist niet, noch of meneer Kerkhof van mening was dat tegen het verstand verzet aangetekend moest worden. Wat Kierkegaard naar voren brengt is dat iemand vanwege psychische behoeften liever een fantasie voor waarheid uitroept dan op zoek gaat naar waar men objectief gesproken toe wordt gedwongen om als de waarheid te zien. Oftewel dat hij de waarheid aan zijn laars lapt als het hem uitkomt voor persoonlijke redenen. Aangezien dit de kern is van alle religieus geloof is het geen wonder dat gelovigen altijd aan hem refereren. Het klinkt echter niet alleen een filosoof onwaardig, het is het ook.
Het feit dat een filosoof in plaats van de term "persoonlijke behoefte" of "persoonlijke voorkeur" de term "persoonlijke waarheid" gebruikt om een ondeugd te verdoezelen is enkel een reden te meer om de term te minachten.
Dan was Nietzsche toch een stuk eerlijker en scherper. Die wist deze typisch menselijke karakterzwakheid te ontmaskeren en eerlijk onder ogen te zien:

"Het kan zijn dat men mij in dit opzicht allerlei 'kunst', dwz allerlei subtiele valsemunterij zou kunnen verwijten: bijvoorbeeld dat ik willens en wetens mijn ogen heb gesloten voor een lange lijst van zaken. Maar stel dat dit allemaal waar zou zijn en dat dit alles mij met goede reden verweten wordt, wat weten jullie ervan, wat konden jullie ervan weten, hoeveel listigheid omwille van het zelfbehoud, hoeveel rede en hogere bescherming bij zo'n zelfbedrog is inbegrepen, - en hoeveel onoprechtheid nog voor mij nodig is om mij steeds weer de luxe van mijn waarheidsliefde te kunnen veroorloven?...Enfin, ik leef nog; en het leven is nu eenmaal geen bedenksel van de moraal: het wil misleiding, het leeft van de misleiding..." (voorwoord Menselijk, al te menselijk)