Profetie Openbaring 6 en ISIS - Veenpreken

[PietV.]

Rereformed, nu vraag ik je wel dringend en beslist of je mij hier wilt uitschrijven.
Het kost me teveel tijd om netjes te antwoorden, en ik merk dat ik er geen plezier meer aan beleef..

Deugdelijke- en ondeugdelijke kritiek vallen samen?

[RobbertVeen]

Rereformed, nu vraag ik je wel dringend en beslist of je mij hier wilt uitschrijven.
Het kost me teveel tijd om netjes te antwoorden, en ik merk dat ik er geen plezier meer aan beleef..

Deugdelijke- en ondeugdelijke kritiek vallen samen?

Begrijp ik niet. Ik wil nu wel graag stoppen.

[Waarom?]

Beste mensen,

Ik haak af.

Rereformed, nu vraag ik je wel dringend en beslist of je mij hier wilt uitschrijven.
Het kost me teveel tijd om netjes te antwoorden, en ik merk dat ik er geen plezier meer aan beleef.

Ik wens jullie het allerbeste toe.

Dag Robbert,

Maak nog wel de komende tijd een aantal reacties op jouw stuk aan. Uiteraard niet op de man gespeeld, dat is niet mijn stijl. Maar het vraagt gewoon nog om een inhoudelijke reactie die ik meelezers niet wil onthouden

Het allerbeste toegewenst!

[PietV.]

Begrijp ik niet. Ik wil nu wel graag stoppen.

Dat bepaal je zelf, daar heb je ons niet voor nodig. Dus je plek tussen ruim 2800 geregistreerde personen blijft gewoon staan.

[Henry II]

Robbert kan nog wel 40 jaar studeren en verheven kennis opgraven uit dit soort teksten, maar voor ongelovigen zoals de meesten hier op dit forum is de conclusie, dat het boek eigenlijk helemaal nergens op slaat, ruim voldoende. Of zoals Herman Finkers het mooi uitdrukte: "Soms ben ik drie weken aan het werk en heb ik nog niet één zin op papier kunnen zetten, maar soms lukt me dat al in 10 minuten" De enige reden dat Robberts bevindingen waarde lijken te hebben, is omdat het bevestigt wat zijn gelovige schare wil horen. Het zegt in het geheel niets over de kwaliteit van de inhoud. Een fantasieboek blijft een fantasieboek, ook als je er jaren op studeert. Zo wordt er op dezelfde wijze gestudeerd op het "Boek van Mormon" (ja, daar ga ik weer) en komen vergelijkbare uitleggingen naar boven. Terwijl we van dat boek kunnen zeggen dat we zeker weten dat dit compleet verzonnen is en door wie. Deze zelfde conclusie kunnen en moeten we trekken over de Apocalyps van Johannes. Maar wel jammer dat men nog steeds waarde probeert te zoeken in boeken van twijfelachtige herkomst. Iedere levensbeschouwing die beweert de mensheid te verbroederen en te helen, maar in de praktijk het tegenovergestelde doet en zichzelf apart zet van anderen, is voor mij verwerpelijk en zou dat voor iedereen moeten zijn.

[writer]

Beste mensen....Ik haak af....

Vroeg of laat delft elke christen hier het onderspit, ook een dominee.
Allemaal met een ander excuus.
Maar bij allen merk je dat ze er niet meer uitkomen.
Een God die alles bestuurt en toch niet verantwoordelijk is voor de gevolgen, dat zijn wij.
Een God die alles in de soep laat lopen maar toch volhouden dat het ooit een keer goed zal komen.
Tegen beter weten in volhouden dat God het kwaad zal overwinnen.
Omdat dat jaar in jaar uit keer op keer herhaald wordt weten ze zelf niet meer wat ze zeggen omdat de gelovigen om hen heen alles per definitie slikken.
Hier ligt dat anders en worden ze aan het nadenken gezet.
Blijkbaar doet dat pijn.

[Maria]

Ik wil nu wel graag stoppen.

Dat is aan jou.
Je kunt nu aangeven, dat je in deze discussie voldoende hebt geschreven.
Je kunt voor jezelf stoppen nu, maar ook zeggen, dat je een pauze in wil lassen.
Af en toe lijk je het toch interessant te hebben gevonden om wat mee te lezen.
Dat zal toch niet zo veranderd zijn?
Want daarmee zou je tegen je eigen aard ingaan, lijkt me.
Nieuwsgierig naar andersdenkenden blijf je toch, als je dat altijd al was.

Aan de ene kant begrijp ik dat wel.
Je krijgt goede en ook minder aangename reacties.
Ik vond je daarom een volhouder en een bewust denker, die kritiek op zijn denkwijze aanvaardde en er zelfs op in ging.
Of het kon laten liggen als het niet beviel, maar dat laatste lijkt je nu moeilijker te vallen.
Of heb ik het mis?
Aan de andere kant vraag ik me nu dus af, wat je nu beweegt om het wat definitiever zo te schrijven.

[Maria]

https://veenpreken.wordpress.com/2015/1 ... ode-paard/" onclick="window.open(this.href);return false;

404: Page Not Found

Een antwoord op dit alles - zijdelings - op mijn site waar jullie het blijkbaar naar de zin hebben:
https://veenpreken.wordpress.com/2015/1 ... ode-paard/

404: Page Not Found

Maar ik zou nog graag willen weten in jouw eigen woorden, waarom de twee blogs die hier werden besproken niet meer toegankelijk zijn.
Anders zullen er veel speculaties komen aan deze kant van de lijn.
Daar ontkomen we niet aan.

Ik kan me dat nog ergens voorstellen van je laatste blog, waarin je Freethinker bespreekt, en dan daarmee ook de reacties laat verdwijnen.

Maar ook het blog waar het allemaal om draaide?
Wat je hier nog nader verklaarde.
En ook als antwoord nog op mijn reactie daar.

Heb je misschien daar ook spijt van dat je het hebt geschreven?
Of heb je vanuit andere bronnen dan Freethinkers misschien ook reacties gehad die niet zo goed vielen?
Hoe goed ken jij je eigen gemeenteleden?
Hoe reageren zij over het algemeen?
- Naar mijn ervaring en mijn idee, zijn er veel luisteraars en ook lezers nu, die willen aannemen van de dominee, ook als ze iets niet begrijpen.
Dat zijn de aangename lezers en reageerders.
- En heb je zwijgers, die niet reageren als ze iets lezen of horen, wat hen wel erg bevreemd om wat voor reden dan ook.
Daar kun je niet zoveel mee.
- Maar zeker zijn er ook lezers, die de schrijver ter verantwoording roepen, als ze het er niet mee eens zijn.
Hoe ga je daarmee om?

Zie ook mijn reactie hier, waar ik schrijf, dat dominees ook wel eens aangesproken worden op hun mening door ouderlingen en/of andere gemeenteleden:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p489819" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik hoop daar nog wat over te lezen hier.

[PietV.]

Het blog van Robbert daar heb ik weinig over te vertellen dus weg halen dat staat hem vrij. Er staan nog genoeg stukjes tekst aan de zijkant dus voor puzzelaars onder ons neem het eens door en zet de lap tekst de volgende keer even in een bestandje dan weten we dat we het nog ergens kunnen vinden.

[Rereformed]

zet de lap tekst de volgende keer even in een bestandje dan weten we dat we het nog ergens kunnen vinden.

Op die volgende keer hoeft niemand te wachten. Veenpreken die het vrijdenkersforum behandelen hebben mijn aandacht, dus ik heb er nog wel een bestand van. Hier volgt de preek naar aanleiding waarvan ik een bijdrage gaf, waarin Robbert Veen delen van zijn vorige preek (gecursiveerd) nog eens voorbij laat gaan en verdedigt:


Robbert Veen schreef:
7 december 2015

Toen ik een keer terugkwam op het Vrijdenkersforum zag ik tot mijn verbazing dat er een hele discussie was ontstaan over de tekst uit Kerkklanken over het rode paard en ISIS.

De reacties vanuit het atheïstenforum zijn niet mals:

Wat een gezwam.

Voor christenen die graag de profeet uithangen zijn het nu in elk geval gouden tijden.

Het is toch echt windhandel, een verkoper van vierderhande auto’s is er niets bij . Wat ik niet begrijp is dat iemand deze flauwekul op kan schrijven en nog meent dat hij iets zinnige te vertellen heeft. Ikdenk dat het nog veel erger is er zijn mensen die deze onzin voor zoete koek slikken en het dus graag willen horen en lezen .

Zulke stukjes vertellen ook iets over het publiek dat zich hiermee identificeert. Kritiekloos lezen ze columns die doordrenkt zijn met speculaties en gevolgtrekkingen met verwijzingen naar primitieve beschavingen. Kerkgebouwen die zich vullen met ja-knikkers die het denken overlaten aan iemand op een kansel.

Maar het is wel jammer dat een opgeleid theo-filosoof zichzelf zover laat afdwalen van een wetenschappelijk werk- en denkklimaat en stukjes naar voren schuift die het wachttoren genootschap ook in haar blaadjes zet.

Het was dan ook een associatie, ik heb moeite met mensen die hun geweten zo weten te vormen dat ze zichzelf en anderen kunnen belazeren zonder dat ze daar een naar gevoel van over houden

En toch valt dan ook hier mijn mond weer open van verbazing. Dat een intelligent persoon als Robbert hierin mee kan/wil gaan.

De omgeving speelt een belangrijke rol, je verdient je geld er mee, je status is gewaarborgd.

Het toont maar weer eens wat voor knettergekke ideeen Robbert Veen er op na houdt, onthou dat goed als hij hier weer eens opduikt. Hij kan heel redelijk overkomen maar is dat niet.

De man is volgens mij niet intelligent maar zwaar geïndoctrineerd, en dat is veel gevaarlijker.

Deze man heeft dus een verkeerd wereldbeeld.

Het is een herkenbaar oppervlakkig stukje christelijke rimram met bekende ingrediënten zoals actualiteit, een koppeling met de bijbel, stukje gevaar en angst, ook wat naastenliefde en als hoofdmoot Jezus de overwinnaar en beschermer.

Robbert, voor als je meeleest, je stelt me teleur. Ik had slimmer verwacht

RV had ik me als een andere dominee voorgesteld. Blijkbaar heeft hij twee petten op. Hij weet beter als een ander hoe alles in elkaar zit maar hij weet ook waarmee hij indruk kan maken op simpele gelovigen.

Tja. Ik denk niet dat ze verwachten dat ik daar nog ga proberen om zinnig op te reageren. Je gaat ook niet wandelen met mensen die net 300 kilo drek over je heen hebben gegooid. Dan heb je wel even wat anders aan je hoofd. En gemeenteleden die dit lezen: jullie worden ook op de korrel genomen: simpele gelovigen die deknettergekke ideeën van de dominee voor zoete koek slikken.

Het verbaast me nu ook niet meer. De kloof is enorm. Ik had wel verwacht in het begin dat er een groot onderscheid zou zijn in levensbeschouwing, in de morele afwegingen, in het simpele gegeven dat het geloof je vormt en ongeloof net zo – en dat verschil je dus tot mensen maakt met een geheel andere kijk op het leven en inzichten over de wereld. Maar dat de confrontatie zo enorm hatelijk, fel en boos zou zijn, zo vol tot het uiterste doorgedreven onbegrip, zo arrogant en zonder kennis van de religie die zij beschimpen – al worden ze enorm gesteund door allerlei theologenliteratuur van de laatste tijd die in feite het christendom afbreken – van kant van de “vrijdenkers” , dat alles had ik inderdaad niet verwacht. Maar ik denk dat ik te naiëf ben geweest. Of teveel vertrouwd heb op de voor mij zo vanzelfsprekende waarde van onze Christelijke traditie. Of tezeer ben blijven steken in de veel opener en vriendelijker sfeer van het gesprek tussen christenen en “vrijdenkers” uit mijn studietijd.

Dit is het gewraakte stukje gecursiveerd, en dan mijn verklaringen er bij.

Openb. 6:2, 4 “En ik zag en zie, een wit paard, en Hij Die erop zat, had een boog. En Hem was een kroon gegeven en Hij trok uit, overwinnend en om te overwinnen. […] En een ander paard, dat rood was, trok uit, en aan hem die erop zat, werd macht gegeven de vrede van de aarde weg te nemen, en te maken dat men elkaar zou afslachten. En hem werd een groot zwaard gegeven.”

Nee, een dergelijke tekst bevat geen voorspelling van de komst van zoiets als ISIS. Het is een beeld van verschrikkelijke rampen en dramatische gebeurtenissen die een aan zichzelf overgeleverde wereld voortbrengt. Voorgesteld als “oordelen” omdat die wereld het zelf veroorzaakt, dus verdiend heeft, en tegelijkertijd mag weten dat God het toelaat en regisseert zodat het ondanks alles toch Zijn uiteindelijk doel zal dienen. Dergelijke rampen zijn door de hele geschiedenis heen gebeurd, en inderdaad ook mede door (mensen die zich) christenen (noemen) veroorzaakt. Het doel van een dergelijke passage zal toch wel zijn, dat we ons in onze eigen tijd een samenvattend beeld kunnen vormen van alles wat er gebeurt en ons angstig maakt. En dan de reactie op te roepen: maar het zal God niet tegenhouden om Zijn doel te bereiken. Uiteindelijk zal de geschiedenis worden omgebogen tot de komst Zijn Koninkrijk. Het wil een troostende tekst zijn door te benoemen (of beter te verbeelden) wat er gaande is en dan te verkondigen dat Gods evangelie en Zijn koninkrijk daardoor niet worden verhinderd om (ooit) te komen.

Het boek Openbaring is vol beelden. Het is een plaatjesboek van de geschiedenis. In hoofdstuk zes vinden we ook van deze plaatjes. Vier plaatjes van een paard, dan een plaatje van de kerk (vers negen) en dan een plaatje met natuurrampen: grote aardbevingen, meteoren, vluchtelingen.

Het is dus een “plaatjesboek” van de geschiedenis omdat het beelden aanreikt die wij voor onze eigen tijd (en anderen voor hun tijd) kunnen gebruiken. Niet alle beelden kunnen voor ons zo worden gebruikt. En sommige beelden kunnen in verschillende perioden van de geschiedenis een dergelijke functie hebben. Het is mogelijk om ook Nazi-Duitsland in het rode paard te herkennen. Het zijn vage, poëtische beelden, verbeelding in woorden, die toch emotioneel hard kan aankomen. “Guernica” van Picasso doet datzelfde met de luchtaanvallen van de Duitsers, maar roept een beeld dat ook voor andere gebeurtenissen staan kan.

Een deel van de beelden in dit hoofdstuk komen scherp overeen met wat we nu in onze tijd meemaken. ISIS lijkt op het rode paard. De extremistische denkbeelden van deze terroristen nemen letterlijk de vrede van de aarde weg. Ze maken dat men elkáár afslacht: moslims staan tegenover moslims. Volgens de islam zijn het allemaal broeders, maar in de realiteit zijn het doodsvijanden geworden. En we weten dat ISIS ook angst wil inboezemen door regelmatig onthoofdingen te filmen. Barbaars! Maar ook dat hoort bij het beeld: “Hem werd een groot zwaard gegeven.”

In deze alinea schets ik de reden om aan ISIS te denken. Moslims tegenover moslims, de valse ideologie. En ik verwijs naar het feit dat ISIS angst wil inboezemen met “beelden”- de video’s van de onthoofdingen en executies. Ik probeer Openbaring 6 als een soort beeldende tegenpropaganda in te zetten.

Moeten wij vrezen voor de islam? We moeten zeker op onze hoede zijn. De mensen die nu Europa binnenkomen zijn niet allemaal heiligen. In Duitsland zijn er zelfs berichten over grootschalige verkrachtingen in de kampen van de nieuwe asielzoekers. Maar we mogen uitgaan van dat andere beeld, in vers 2. Vóórdat het rode (en het zwarte en het grauwe) paard kunnen optreden, is er eerst het uit de hemel gegeven witte paard. Daarop rijdt de ware Koning. God heeft Hem Zijn kroon gegeven. En de eindoverwinning staat vast: Jezus, de ware Koning, zal overwinnen. Maar dat gaat niet zonder slag of stoot. Het rode paard neemt de vrede weg, het zwarte paard veroorzaakt een hongersnood en een ongekende economische crisis. En het vierde, het grauwe paard, zal het vierde deel van de mensheid doden. Dat beeld is nog niet actueel. Maar het rode paard van ISIS lijkt wel aan het werk. De vrede is weg. Europa lijkt onder belegering te zijn. En daarom stromen zoveel vluchtelingen ons werelddeel binnen.

Hier probeer ik te schetsen wat de gevoelens van mijn gemeente zijn. De vraag leeft of er angst moet zijn voor de Islam en alle moslims of alleen angst voor de perversie ervan in ISIS. Berichten halen bij voorkeur het nieuws, die ook angst zaaien voor de stroom van vluchtelingen. Het heeft geen zin om dat te negeren. Ik wil het benoemen en als gevoel ernstig nemen zodat ik daar tegenover een tegengeluid kan laten horen.

Hoevelen van onze christelijke broeders en zusters zijn intussen door ISIS gedood? De islam erkent dat alle christenen broeders zijn van de moslims. Net als de joden zijn zij een volk van het Boek. Maar het rode paard van ISIS erkent dat niet. Zoveel Syrische christenen behoren al tot de “zielen van hen die geslacht waren omwille van het Woord van God.” Houdt het dan nooit op?

Idem. Hier maak ik het onderscheid tussen de ISLAM die wij als zodanig niet hoeven vrezen, en het “rode paard” van ISIS dat onschuldige slachtoffers maakt. In de beeldtaal van Openbaringen zijn dat dan de geslachte martelaren. In die beeldtaal spreek ik. Met de aanduiding martelaren wil ik ook diegenen eren en mijn verbondenheid uitdrukken voor en met hen die als Christen geweigerd hebben zich tot de Islam te bekeren, en daarvoor geëxecuteerd zijn.

Tegenover het gevaar van ISIS zijn twee reacties noodzakelijk. De eerste is dat wij vasthouden aan onze Koning op het witte paard. Dat wij vertrouwen stellen in het werk van de Messias. Aan Hem is de overwinning gegeven over alle machten die vijandig staan tegenover God en de mens. En het tweede is dat we die Koning gehoorzamen wanneer Hij ons opdraagt onze naaste lief te hebben als onszelf. De Syrische vluchtelingen net zozeer als de armen in Nederland, net zozeer als onze medeburgers die moslim zijn: zij allen hebben ons nodig. Het is onze opdracht om de naaste te zijn van hen allen. In Gods Naam.

De “koning op het witte paard” was eigenlijk in mijn gedachten de figuur uit Openbaring 19:11. Het lijkt nu net alsof ik het eerste paard in de serie van Op. 6 met Christus identificeer en dat is een slordigheid. Culmann dacht dat dit witte paard van Op. 6 het triomfantelijke evangelie was, dat aan het rode paard nog voorafging, maar dat is een duiding die zuiver vanuit het (zijn) heden geschiedt: mogelijk, maar slechts één van de vele mogelijkheden.

Deze laatste alinea is een eenvoudige oproep om geen wanhoop te voelen of verslagenheid tegenover ISIS die zich zou kunnen vertalen in argwaan of haat tegenover vluchtelingen uit Syrië. Die vluchteling is juist een naaste die onze Europese barmhartigheid nodig heeft. En dat zie ik als een opdracht van Christus aan ons. Geen vage naastenliefde, maar concreet: onze welvaart durven delen met mensen die aan oorlogsgeweld ontsnapt zijn.

[PietV.]

Chapeau wie wat bewaard heeft nog iets, kon in cache (google, coral etc. ) niet veel terugvinden.

[Waarom?]

Niet de notie van een god of discussies die jij weergeeft als:
“Maar dat de confrontatie zo enorm hatelijk, fel en boos zou zijn, zo vol tot het uiterste doorgedreven onbegrip, zo arrogant en zonder kennis van de religie die zij beschimpen”

Laten de meeste deelnemers van Freethinker juist helemaal niet arrogant zijn of zonder kennis. De meeste hebben teveel kennis om het als gelovige uit te houden.

Dat zie ik anders! Ik ervaar de reacties hier vanaf het begin wel degelijk als arrogant, vooral als men mij probeert te beleren over de interpretatie van de bijbel en het Christendom. Kijk maar eens naar het onvolledige lijstje citaten die ik van 2 pagina's vrijdenkersforum afhaalde. Ik denk dat er veel te weinig kennis is - een beetje overschrijven van wat een paar atheïsten hebben geschreven, of verouderde of eenzijdig extreme noties van Internet plukken is geen kennis. Met alle respect voor een enkele uitzondering zoals Albert.

Ik begrijp dat je niet overal tijd voor hebt en had. Maar als je eens de getuigenissen zou doorlezen van deelnemers ( o.a Arjen2015 , Inge B, EJ_81 ) dan lees je de verhalen van afhakers van geloof. Niet al deze deelnemers gaan in discussie maar vinden hier "lotgenoten met dezelfde ervaringen". En ja, een aantal mensen wapperen met o.a Dawkins , Hitchens, en anderen. En voor sommige is religie een ervaring van "buitenaf" die hun persoonlijk niet en nooit heeft "geraakt"

Ik zou veel van deze citaten 5 jaar terug ook niet hebben begrepen en een aantal is ook nu niet mijn stijl. Maar pas aan de andere "kant van de muur" begrijp je pas wat er gezegd wilt worden. Het is niet alleen kennis maar ook dat de wereld van gelovigen totaal absurd is voor buitenstaanders. En komt over als manipulatie en misvorming van (jonge) gewetens....
Dit proces wordt alleen maar versterkt door de gebeurtenissen van Islam geweld dat over de wereld rolt de laatste jaren. ALLE religie is de onschuld aan het verliezen en niet alleen voor ex gelovigen of kerverlaters van de jaren 60 en 70 maar ook voor totale "buitenstaanders" Wen er maar vast aan....

En de zielepoot uithangen hoeft ook niet: "Christelijke" naties hebben de wereld getijsterd de laatste eeuwen. Engeland is "officieel" christelijk natie af ( tot grote woede van de Anglicaanse Kerk) , laat nou juist de periode van 300 - 400 jaar die DAARVOOR ligt de meest geweldadige zijn. Geen land heeft in de laatste eeuwen zoveel oorlogen gevoerd als het "christelijke" Engeland. En de zendelingen volgden....in de voetsporen van de oorlogsmachine......

[Waarom?]

God GEEFT de macht aan deze paarden, en dat zinnetje doet mij huiveren. De god van de bijbel ( ook niet van het NT!) is geen vriend van mensen. Waarom zou je een wereld al 2000 jaar laten “doorspartelen” zonder in te grijpen?

Dat god die macht "geeft" in de beeldtaal van Openbaringen betekent niet dat alles wat er aan geweld in de wereld gebeurt Zijn wil is, en laat dan ook geen eigenzinnig moreel oordeel toe over God. Sowieso oordelen we niet op grond van één enkele tekst. Het betekent in deze context - een boek dat vertrekt vanuit het beginsel dat Christus de absolute Rechter is in het drama van het laatste oordeel - wel dat Hij het toelaat zodat het zichtbaar maakt wat innerlijk in de wereld aanwezig is. Dat is de kern van het theologisch begrip "oordeel: zichtbaar maken en de consequenties laten geschieden van wat innerlijk kwaadaardig is.

We gaan verder met een reactie de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven.

Nu ik deze tekst van hem opnieuw lees moet ik opeens denken aan een boek wat ik een lange tijd geleden las van Prof. Dr. A. van de Beek : "Rechtvaardiger dan God. Gedachten bij het boek Job"
(Voor de liefhebbers: dit boek is gratis te lezen en downloaden van de site van de VU: http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/3594" onclick="window.open(this.href);return false; Aanbevolen, vele orginele gedachtes over het boek Job!)
Geen volledige exegese van het boek Job , maar wel de grote vragen rondom het lijden en het kwaad. Dit boekje is uitgekomen na de vele reacties op het "eerste grote werk" van A. van de Beek : "Waarom?, over lijden, schuld en God"

Het mooie in dit boek over Job is dat hij de drie vrienden van Job laat optreden als "typetjes" van drie soorten ouderlingen. Elihu treedt later op als Theoloog cq Dominee. (sic!)
De drie vrienden ( ouderlingen .... ) zijn vooral bezig om God te verdedigen tegen de beschuldingen die Job inbrengt TEGEN God. En daarna volgt nog een lang betoog van de Theoloog (Elihu)

Hetzelfde zie ik Robbert Veen doen: God verdedigen tegen de beschuldiging dat hij het kwaad niet wil en geen macht "geeft" aan het kwaad. Het is geen eigenzinnig oordeel wat ik uitspreekt tegen god maar wat god zelf uitspreekt in de bijbel. En Openbaringen is maar een topje van de ijsberg.
Waarom zou ik god vrijpleiten terwijl hij het zelf niet doet?. Gelovigen willen god vrijpleiten omdat het strijdt tegen de theologische aanname dat god geen kwaad doet of het "alleen maar toelaat". Eventueel met filisofische constructies (Thomas van Aquino en anderen).


Wat zegt god in het einde van het boek Job?. Job heeft recht van mij gespreken( dat ik onrechtvaardig was om Job dit te laten overkomen ) en jullie drie vrienden hebben niet goed van mij gesproken!. En god geeft het ook nog eens toe: hij geeft Job alles dubbel terug. Het teken in het M.O dat God de schuldige was!. ( dit vrij naar Van de Beek ).

[Waarom?]

Dat god die macht "geeft" in de beeldtaal van Openbaringen betekent niet dat alles wat er aan geweld in de wereld gebeurt Zijn wil is, en laat dan ook geen eigenzinnig moreel oordeel toe over God. Sowieso oordelen we niet op grond van één enkele tekst. Het betekent in deze context - een boek dat vertrekt vanuit het beginsel dat Christus de absolute Rechter is in het drama van het laatste oordeel - wel dat Hij het toelaat zodat het zichtbaar maakt wat innerlijk in de wereld aanwezig is. Dat is de kern van het theologisch begrip "oordeel: zichtbaar maken en de consequenties laten geschieden van wat innerlijk kwaadaardig is. Zo zou ik Openb. als geheel willen interpreteren: wat gebeurt er als de macht van het kwade zijn gang kan gaan in de wereld en God de bescherming intrekt die Hij gedeeltelijk in stand heeft gehouden tot dan toe?

We gaan verder met een reactie de tekst die door Robbert Veen aan mij is geschreven. Ik zou me er kort vanaf kunnen maken, maar dit vraagt om uitgebreide reacties. En moet deze worden "gestreden" met de bijbel zelf, dan zal blijken dat geloof en "vrij denken" niet samen gaan! Kierkegaard wist het zeker : Een Christen moet zijn intellect kruisigen.

Het is maar de vraag of je theologisch het begrip oordeel zo mag lezen "zichtbaar maken en de consequenties laten geschieden van wat innerlijk kwaadaardig is." Oordelen is het beoordelen van het handelen en wandelen van de mens door god. NIET het kwaad onder toelating laten gebeuren, want hoevaak zegt god niet in de bijbel dat hij weet wat van zijn schepping is te verwachten?. Spreekt hij nota bene uit na de zondvloed!?. En dan in Openbaringen een soort eindeloos herhalen van oordelen en steeds erger worden. ( volgens sommige christenen ... , gelukkig is er de opname voor christenen zodat je er zelf geen last van hebt. ) Dan is de zondvloed toch heel wat barmhartiger, maar dat mag niet meer......is beloofd..

Aan wie moet hij het tonen wat er gebeurt als hij z'n bescherming intrekt? Zijn alwetendheid WEET wat er gaat gebeuren ( saaie film ), Aan de gelovigen? ( ze leren niet echt moet ik zeggen..), aan de "wereld" (Hoe kunnen ze het verstaan?. Als ze het in de toekomst wel begrijpen, kun je het ook NU meteen zeggen. Waarom zou je dit tot het einde toe willen rekken....)

En volgens sommige commentatoren mag je zelfs bijna tot niets van openbaringen lezen als betrekking op de "wereld" of gang van de "normale geschiedenis", maar wijzen alle beelden op "rampen" die de kerk zullen treffen. Dwalingen, afval, etc. Veel voor te zeggen, zeker als je de brieven aan de zeven gemeenten leest.

[dikkemick]

Het is met openbaringen als met iedere bijbeltekst. Multi-interpretabel. Type in je zoekmachine: "interpretatie openbaringen bijbel" en je krijgt een waslijst van teksten geschreven door mensen die menen te weten hoe het boek geïnterpreteerd dient te worden.