200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[Dat beloof ik]

Wat we wel erven zijn de gevolgen van de zonde, zoals het sterven, niet als straf maar als consequentie.

Volgens de bijbel is dit onzin.
De mens had onsterfelijkheid kunnen verkrijgen door van de boom des levens te eten.
Maar dat was hem verboden, dus de mens was van het begin af sterfelijk.
De sterfelijkheid was geen consequentie van de zonde maar was reeds ingebouwd voordat de slang in beeld kwam.
Vandaar dat die cherubs met dat heen en weer flitsende zwaard de hele tijd de toegang tot de Hof van Eden staat te bewaken.

Jouw zin klopt dus niet met de bijbel, waar heb je dit vandaan ?
Voorstel: kom met iets beters.

Ik wacht op antwoord Willempie.
Maar ik ben geduldig hoor.

[Willempie]

Ik wacht op antwoord Willempie.
Maar ik ben geduldig hoor.

Geduldig moet je ook wel zijn met mij.

Ik lees: "In het midden van de hof plaatste Hij de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad.....De Here God plaatste de mens in de hof van Eden om de zorg daarvan op zich te nemen en de hof te bewerken (in het Hebreeuws ook: om te bewaken). Maar Hij waarschuwde de mens: 'Je mag van alle bomen in de hof eten, maar niet van de boom der kennis van goed en kwaad. Want als je daarvan eet, zul je zeker sterven.' .......'Door te eten van de boom der kennis van goed en kwaad is de mens aan Ons gelijk geworden. Als hij nu van de boom des levens eet, zal hij ook nog voor altijd leven,'' zei de Here God. Daarom stuurde Hij de mens voor altijd weg uit de hof van Eden; hij moest het land gaan bewerken waaruit hij was voortgekomen. God verdreef de mens en plaatste aan de oostkant van de hof cherubs en een vlammend zwaard dat flitsend heen en weer schoot, om de toegang tot de boom des levens te bewaken.'

Hieruit kan ik niet concluderen of de mens al onsterfelijk was of dat pas zou worden na het eten van de boom des levens.
Het kan ook allebei, in die zin dat de boom des levens het sterfelijke weer opheft. En zo heb ik het altijd begrepen.

[Willempie]

5. Andere tijd, andere wereld, ander volk. Je kunt die dingen niet zomaar één op één in deze wereld uitdrukken. Dat zou kolderiek worden, net zoals het "oog om oog en tand om tand". Ik zie al een priester staan met een priem.

Wat zou het mooi zijn als we met de gruwelijke dood en een oordelende God hetzelfde zouden doen.
Dat was een andere tijd, een andere wereld.
Niet meer uitdrukken in deze wereld.
Net zoals je het oordeel over de homo's loslaat, zou je ook de oordelende God kunnen loslaten.

Geen oordelende God meer, dat is niet meer van deze tijd.

Daar kan ik me goed in vinden. Ik denk ook niet dat God zo door ons gezien wil worden. Dan zouden we Hem nooit echt lief kunnen hebben.

Ik heb ook het vermoeden dat God zich zo aan ons toont zoals wij ons aan onze medemensen tonen. Zijn wij gul voor anderen dan is God ook gul voor ons. Zijn wij hard naar anderen, dan is God ook hard naar ons. Zoiets.

[Willempie]

De mens had onsterfelijkheid kunnen verkrijgen door van de boom des levens te eten.

Als ik dat goed begrijp lopen Adam en Eva nog ergens rond, die hebben immers van die boom gegeten.

Het was de verkeerde boom.

[iznogoodh]

Dan heb ik een vraag over de erfzonde aan Joris en aan degenen die het geloof van de timmmermanszoon aanhangen! De erfzonde, die heb ik nooit begrepen, ook al ben ik 35 jaar van mijn leven een kaft tot kaft gelovige geweest! Maar oa aan Joris, ik zal het proberen uit te leggen. Ik ben geboren, en daar kon ik niets aan doen! Toch? Mijn ouders besloten, nadat ze getrouwd waren een kind op de wereld te zetten, hun goed recht trouwens. Uiteindelijk werden dat er 12 maar dat is voor deze discussie niet belangrijk! Ik kan er dus niets aan doen dat ik geboren ben, en toch wordt ik persoonlijk opgescheept met de erfzonde! Van wie heb ik die geerft dan? Van mijn ouders? Maar die kan ik toch niet aanklagen dat die mij op de wereld gezet hebben? Of toch wel? Geloven de hedendaagse christenen nog steeds in de erfzonde? En mijn tweede vraag, die ook heel ontopic is, hoe denken de Jezusaanhangers over de voorzienigheid, die toch redelijk goed in de Bijbel van de christenen gepropagandeert wordt? Hoe leg je bijvooorbeeld de uitspraak van de christelijke god uit: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! En ook nog van voor de grondlegging van de wereld! Kom op christenen, doe je best, het is het tenslotte allemaal waard om eeuwig in jullie hemel te komen!

Nog even dit dan en dan laat ik het er voor vandaag weer even bij.
De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Augustinus heeft hele grote invloed uitgeoefend op het denken van de kerk, ook o.a. op Luther en Calvijn. Dit kerkdogma staat echter haaks op de TeNaCH en dus ook op de joodse opvatting hieromtrent. Lees bijvoorbeeld het achttiende hoofdstuk van Ezechiël hierover. We erven geen zonde. Wat we wel erven zijn de gevolgen van de zonde, zoals het sterven, niet als straf maar als consequentie.

En het woord dat vertaald is als haten heeft niet dezelfde emotionele lading als wij dat aanvoelen. Zoek het woord maar eens op, bijvoorbeeld in een concordantie, en lees wat ik bedoel.

Het christendom volgens Willempie. Hoe geef ik non-antwoorden op goede vragen.

[iznogoodh]

Jammer dat de discussie van beide kanten volledig is ontspoord.
Ik trek me even terug hieruit.

Je hebt gelijk.
De discussie heeft allang niets meer te maken met het onderwerp, de behandeling van de 95 stellingen/200 vragen aan de christen.
Vanaf hier on-topic verder.
Pak een vraag en becommentarieer die.

Willempie en Joris zitten hier al dagenlang iedereen voor de gek te houden.

[dikkemick]

@Willempie
Lees Jesaja 45 vers 7 er eens op na:

"Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil [in andere vertalingen "kwaad"] schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."
Dit is in overeenstemming met het bijbelse scheppingsverhaal. Hieruit blijkt dat de boom van goed en kwaad al bestond voordat Adam en Eva ervan aten. Hij noemde zijn schepping goed of mooi. Dit wil dus zeggen dat God, de schepper van die boom, het kwaad al geschapen had voordat Adam en Eva ervan aten. Aangezien God zelf het kwaad geschapen heeft, is Hij tevens niet algoed.

Het conflict van goed en kwaad is overigens ook niet origineel.

Ben je overigens bekend met http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Me ... n_religion" onclick="window.open(this.href);return false;
The story of Eden echoes the Mesopotamian myth of a king, as a primordial man, who is placed in a divine garden to guard the tree of life

Het riekt wederom naar plagiaat!

[HenkM]

5. Andere tijd, andere wereld, ander volk. Je kunt die dingen niet zomaar één op één in deze wereld uitdrukken. Dat zou kolderiek worden, net zoals het "oog om oog en tand om tand". Ik zie al een priester staan met een priem.

Wat zou het mooi zijn als we met de gruwelijke dood en een oordelende God hetzelfde zouden doen.
Dat was een andere tijd, een andere wereld.
Niet meer uitdrukken in deze wereld.
Net zoals je het oordeel over de homo's loslaat, zou je ook de oordelende God kunnen loslaten.

Geen oordelende God meer, dat is niet meer van deze tijd.

Daar kan ik me goed in vinden. Ik denk ook niet dat God zo door ons gezien wil worden. Dan zouden we Hem nooit echt lief kunnen hebben.

Ik heb ook het vermoeden dat God zich zo aan ons toont zoals wij ons aan onze medemensen tonen. Zijn wij gul voor anderen dan is God ook gul voor ons. Zijn wij hard naar anderen, dan is God ook hard naar ons. Zoiets.

maw: je schept je god naar jouw idee

[Willempie]

1. Zie bijvoorbeeld http://www.shiloach.nl/upload/Het%20geh ... essias.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit gaat over de vraag of Jezus de messias is, maar vooruit.
Het lijden verwijst naar Psalm 22 en Jesaja 53.
Psalm 22 gaat over lijden, er is geen enkele link te vinden met de messias. Door dit aan de messias te linken trek je de tekst eigenlijk uit zijn verband.
Lees ook een joodse visie op deze psalm;
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... itleg.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Jesaja 53 gaat over het volk Israël, niet over de messias, zoals eerder op dit forum Chaimninsky uitermate goed heeft onderbouwd (in een reactie op jou trouwens, dus je moet het gelezen hebben):
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Beide teksten zijn een vorm van "inlegkunde". Je gelooft dat Jezus de messias is en daar ga je dan vervolgens teksten bij zoeken om dat te onderbouwen.
De joden deden het andersom: ze hebben de messiascriteria en als iemand een claim doet de messias te zijn, dan worden die criteria er op los gelaten en wordt bepaald of de claim terecht is.
Het moge duidelijk zijn dat de tweede de juiste methode is.

Ik heb ooit tijdens een conferentie aan een joodse rabbi gevraagd of het niet mogelijk is dat die betreffende passages zowel op de joodse als de christelijke manier geïnterpreteerd kunnen worden. Dus niet één van de twee maar beide. Hij gaf daarop geen direct antwoord maar draaide er een beetje omheen in de geest van: "Het maakt eigenlijk niet zoveel uit wie er gelijk heeft." Ik vermoed dat hij, omdat er ook anderen bij waren, op dat moment niet in een verwarrende en vermoeiende discussie verzeild wilde raken. De omstandigheden waren zo dat ik hem daarna niet meer kon spreken maar hij kwam me nog wel even een hartverwarmende hand en een vette knipoog geven. Voor wat dat waard is.

Ik heb ook jarenlang in een wekelijkse bijbelstudiegroep gezeten met joden en christenen samen. Dat kan prima als je elkaar respecteert. We bestudeerden ook het Nieuwe Testament. Er was van de kant van de joden geen enkele weerstand tegen. Ze hielpen ons zelfs om het beter vanuit de joodse context te begrijpen. Er werd wel gezegd dat geloof in Jezus als de Messias niet bij het jodendom past. Eén van hen zei eens te geloven dat de twee straks weer één zullen worden, daarmee het jodendom en christendom bedoelende. We baden ook met elkaar, maar dan wel in de naam van de Messias, waarbij iedereen het prima kon vinden. Ik ben het helemaal met je eens als je bedoelt dat christenen zich nooit mogen verheffen boven joden. Dat zegt Paulus trouwens ook heel duidelijk tegen de heidense christenen te Rome. Ik ben het ook met je eens als je bedoelt dat het voor de joden niet zo duidelijk was dat Jezus de Messias was. Jezus lijkt dat wel niet eens te willen. Hij verbood zijn leerlingen op een moment zelfs dat bekend te maken. Ze moesten het voor zichzelf houden. Hij glipte weg toen het volk hem koning wilde maken. Het lijkt wel alsof hij zelf niet eens goed wist wat nu precies God's bedoeling was. Aan de ene kant wilde hij ontzettend graag het koninkrijk van God door laten breken en zijn volk redden. Aan de andere kant geeft hij zich volledig aan de Vader over (Niet mijn wil maar uw wil geschiede) in de wetenschap dat God ook een ander plan zou kunnen hebben dat nog beter zou zijn. En dan daarna, aan het kruis, zijn hartverscheurende schreeuw: "Mijn Vader, waarom heb Gij mij verlaten?"

[HenkM]

(Niet mijn wil maar uw wil geschiede) in de wetenschap dat God ook een ander plan zou kunnen hebben dat nog beter zou zijn. En dan daarna, aan het kruis, zijn hartverscheurende schreeuw: "Mijn Vader, waarom heb Gij mij verlaten?"

en nu het dogma van de drie-eenheid: hoe kan dat als het dezelfde entiteit is?
of hebben we het hier over een gespleten persoonlijkheid?

[Willempie]

[quote="HenkM"
maw: je schept je god naar jouw idee

Tot in een mate doen we dat, denk ik, allemaal wel. Er zullen wel geen twee beelden precies dezelfde zijn. Behalve dan misschien in enge, starre sektes. Niet één beeld is compleet en kan dat hier ook nog niet zijn omdat we vanuit onze causale werkelijkheid hier niet alles kunnen overzien en doorgronden.

[iznogoodh]

Bijdrage verwijderd. Overtreding regel T10.

Rereformed

[Willempie]

(Niet mijn wil maar uw wil geschiede) in de wetenschap dat God ook een ander plan zou kunnen hebben dat nog beter zou zijn. En dan daarna, aan het kruis, zijn hartverscheurende schreeuw: "Mijn Vader, waarom heb Gij mij verlaten?"

en nu het dogma van de drie-eenheid: hoe kan dat als het dezelfde entiteit is?
of hebben we het hier over een gespleten persoonlijkheid?

Het dogma van de drie-eenheid zie ik als een menselijke poging om iets van boven deze wereld op een causale manier te versimpelen. Jezus noemde God zijn vader en zijn God.

[Willempie]

Mag de stoorzender even uit nu?

[dikkemick]

Willempie toch...
Dat je over het feit heen loopt dat God het kwaad zelf geschapen heeft (en zag dat het goed was) dat begrijp ik. Maar maar vind je van plagiaat? Mag dat van God?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Me" onclick="window.open(this.href);return false; ... n_religion
The story of Eden echoes the Mesopotamian myth of a king, as a primordial man, who is placed in a divine garden to guard the tree of life
En dan die zondvloed. Idem! De opstanding. Niets nieuws onder de zon. Kunstjes doen. Plagiaat.
Wat een armoedig boek eigenlijk die bijbel.