200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[Rereformed]

Jammer dat de discussie van beide kanten volledig is ontspoord.
Ik trek me even terug hieruit.

Je hebt gelijk.
De discussie heeft allang niets meer te maken met het onderwerp, de behandeling van de 95 stellingen/200 vragen aan de christen.
Vanaf hier on-topic verder.
Pak een vraag en becommentarieer die.

[dikkemick]

Mag ik dan de nog immer onbeantwoorde vraag 24 eruit pikken?

Als er zoveel religies zijn, waarvan de beoefenaars allemaal overtuigd zijn van hun gelijk, waarom weet jij zo zeker dat jouw religie de ware is?

[lost and not found yet!]

Dan heb ik een vraag over de erfzonde aan Joris en aan degenen die het geloof van de timmmermanszoon aanhangen! De erfzonde, die heb ik nooit begrepen, ook al ben ik 35 jaar van mijn leven een kaft tot kaft gelovige geweest! Maar oa aan Joris, ik zal het proberen uit te leggen. Ik ben geboren, en daar kon ik niets aan doen! Toch? Mijn ouders besloten, nadat ze getrouwd waren een kind op de wereld te zetten, hun goed recht trouwens. Uiteindelijk werden dat er 12 maar dat is voor deze discussie niet belangrijk! Ik kan er dus niets aan doen dat ik geboren ben, en toch wordt ik persoonlijk opgescheept met de erfzonde! Van wie heb ik die geerft dan? Van mijn ouders? Maar die kan ik toch niet aanklagen dat die mij op de wereld gezet hebben? Of toch wel? Geloven de hedendaagse christenen nog steeds in de erfzonde? En mijn tweede vraag, die ook heel ontopic is, hoe denken de Jezusaanhangers over de voorzienigheid, die toch redelijk goed in de Bijbel van de christenen gepropagandeert wordt? Hoe leg je bijvooorbeeld de uitspraak van de christelijke god uit: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! En ook nog van voor de grondlegging van de wereld! Kom op christenen, doe je best, het is het tenslotte allemaal waard om eeuwig in jullie hemel te komen!

[HJW]

Je hebt gelijk.

Natuurlijk heb ik gelijk. Dat heb ik altijd.

[Willempie]

Dan heb ik een vraag over de erfzonde aan Joris en aan degenen die het geloof van de timmmermanszoon aanhangen! De erfzonde, die heb ik nooit begrepen, ook al ben ik 35 jaar van mijn leven een kaft tot kaft gelovige geweest! Maar oa aan Joris, ik zal het proberen uit te leggen. Ik ben geboren, en daar kon ik niets aan doen! Toch? Mijn ouders besloten, nadat ze getrouwd waren een kind op de wereld te zetten, hun goed recht trouwens. Uiteindelijk werden dat er 12 maar dat is voor deze discussie niet belangrijk! Ik kan er dus niets aan doen dat ik geboren ben, en toch wordt ik persoonlijk opgescheept met de erfzonde! Van wie heb ik die geerft dan? Van mijn ouders? Maar die kan ik toch niet aanklagen dat die mij op de wereld gezet hebben? Of toch wel? Geloven de hedendaagse christenen nog steeds in de erfzonde? En mijn tweede vraag, die ook heel ontopic is, hoe denken de Jezusaanhangers over de voorzienigheid, die toch redelijk goed in de Bijbel van de christenen gepropagandeert wordt? Hoe leg je bijvooorbeeld de uitspraak van de christelijke god uit: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! En ook nog van voor de grondlegging van de wereld! Kom op christenen, doe je best, het is het tenslotte allemaal waard om eeuwig in jullie hemel te komen!

Nog even dit dan en dan laat ik het er voor vandaag weer even bij.
De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Augustinus heeft hele grote invloed uitgeoefend op het denken van de kerk, ook o.a. op Luther en Calvijn. Dit kerkdogma staat echter haaks op de TeNaCH en dus ook op de joodse opvatting hieromtrent. Lees bijvoorbeeld het achttiende hoofdstuk van Ezechiël hierover. We erven geen zonde. Wat we wel erven zijn de gevolgen van de zonde, zoals het sterven, niet als straf maar als consequentie.

En het woord dat vertaald is als haten heeft niet dezelfde emotionele lading als wij dat aanvoelen. Zoek het woord maar eens op, bijvoorbeeld in een concordantie, en lees wat ik bedoel.

[dikkemick]

Begrijp ik dan dat sterven was voorbehouden aan planten en dieren? Dat cellen van mensen niet verouderden? Welke bewijzen zijn hiervoor te vinden?

[Dat beloof ik]

Wat we wel erven zijn de gevolgen van de zonde, zoals het sterven, niet als straf maar als consequentie.

Volgens de bijbel is dit onzin.
De mens had onsterfelijkheid kunnen verkrijgen door van de boom des levens te eten.
Maar dat was hem verboden, dus de mens was van het begin af sterfelijk.
De sterfelijkheid was geen consequentie van de zonde maar was reeds ingebouwd voordat de slang in beeld kwam.
Vandaar dat die cherubs met dat heen en weer flitsende zwaard de hele tijd de toegang tot de Hof van Eden staat te bewaken.

Jouw zin klopt dus niet met de bijbel, waar heb je dit vandaan ?
Voorstel: kom met iets beters.

[HJW]

De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Augustinus heeft hele grote invloed uitgeoefend op het denken van de kerk, ook o.a. op Luther en Calvijn. Dit kerkdogma staat echter haaks op de TeNaCH en dus ook op de joodse opvatting hieromtrent.

Evenals de verzoenende dood van Jezus aan het kruis, wat ook haaks staat op de TeNaCH en de joodse opvattingen hieromtrent.
1. Of kun jij aangeven waar in de TeNaCH staat dat de messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.
2. En als dat zo is, waarom zijn er (ook in de begintijd) dan maar zo weinig joden geweest die hierin zijn gaan geloven ?
3. Als ik constateer dat ik de apostolische geloofsbelijdenis niets staat over de reden van Jezus' dood, dus niets dat hij is gestorven voor onze zonden, mag ik er dan vanuit gaan dat bij het opstellen van deze belijdenis (ergens rond 150 -180 n. Chr) dit helemaal geen onderdeel uitmaakte van het geloofsleven ?

Wat we wel erven zijn de gevolgen van de zonde, zoals het sterven, niet als straf maar als consequentie.

De reactie van "dat beloof ik" is correct en in lijn met het joodse gedachtengoed.

Tot slot toch nog even een lakmoesproef.
Je geeft aan dat homo's door jou volledig geaccepteerd worden.
4. Betekent dit ook dat jij een voorstander van het homohuwelijk bent en dat ze, net als hetero's, kinderen mogen adopteren?
5. Maar wat dan met de bijbeltekst waarin staat dat mannen die met mannen slapen ter dood gebracht moeten worden ?

[Willempie]

Evenals de verzoenende dood van Jezus aan het kruis, wat ook haaks staat op de TeNaCH en de joodse opvattingen hieromtrent.
1. Of kun jij aangeven waar in de TeNaCH staat dat de messias zal sterven voor de zonden van de mensheid.
2. En als dat zo is, waarom zijn er (ook in de begintijd) dan maar zo weinig joden geweest die hierin zijn gaan geloven ?
3. Als ik constateer dat ik de apostolische geloofsbelijdenis niets staat over de reden van Jezus' dood, dus niets dat hij is gestorven voor onze zonden, mag ik er dan vanuit gaan dat bij het opstellen van deze belijdenis (ergens rond 150 -180 n. Chr) dit helemaal geen onderdeel uitmaakte van het geloofsleven ?

Wat we wel erven zijn de gevolgen van de zonde, zoals het sterven, niet als straf maar als consequentie.

De reactie van "dat beloof ik" is correct en in lijn met het joodse gedachtengoed.

Tot slot toch nog even een lakmoesproef.
Je geeft aan dat homo's door jou volledig geaccepteerd worden.
4. Betekent dit ook dat jij een voorstander van het homohuwelijk bent en dat ze, net als hetero's, kinderen mogen adopteren?
5. Maar wat dan met de bijbeltekst waarin staat dat mannen die met mannen slapen ter dood gebracht moeten worden ?

Allereerst even de "gemakkelijkste":

1. Zie bijvoorbeeld http://www.shiloach.nl/upload/Het%20geh ... essias.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
4. "Voorstander" is wat te sterk uitgedrukt maar het is niet aan "ons" om dat te verbieden of te veroordelen. Wel zie ik het als een verarming als de geestelijke betekenis van het huwelijk verloren gaat. Dat is m.i. het verenigen van twee tegengestelden, namelijk het mannelijke en het vrouwelijke en de éénwording tussen de Messias en zijn volk.
5. Andere tijd, andere wereld, ander volk. Je kunt die dingen niet zomaar één op één in deze wereld uitdrukken. Dat zou kolderiek worden, net zoals het "oog om oog en tand om tand". Ik zie al een priester staan met een priem.

[Willempie]

@ HJW

2. Dat kan ik onmogelijk beter verklaren dan Paulus dat doet in zijn brief aan de Romeinen, in de hoofdstukken 9, 10 en 11. Ik citeer nu alleen maar een enkele passage uit hoofdstuk 11 maar het is beter alle drie de hoofdstukken te lezen.

"Zijn de Israëlieten dan gestruikeld om voorgoed te blijven liggen? Natuurlijk niet! Maar door hun weigering om te gehoorzamen is nu de andere volkeren het heil te beurt gevallen en wel om de Israëlieten jaloers te maken. De wereld heeft dus voordeel van hun ongehoorzaamheid. Als hun val de andere volken al zoveel goeds heeft gebracht, hoeveel te meer zal dat het geval zijn als straks alle Israëlieten gaan gehoorzamen."

3. De meest complete apostolische geloofsbelijdenis is in mijn ogen het totaal aan verslagen in het Nieuwe Testament.

De reactie van "dat beloof ik" is correct en in lijn met het joodse gedachtegoed.

Zou je dit wat willen onderbouwen? Ik begrijp zo even niet waarop je dit baseert.

[HJW]

1. Zie bijvoorbeeld http://www.shiloach.nl/upload/Het%20geh ... essias.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit gaat over de vraag of Jezus de messias is, maar vooruit.
Het lijden verwijst naar Psalm 22 en Jesaja 53.
Psalm 22 gaat over lijden, er is geen enkele link te vinden met de messias. Door dit aan de messias te linken trek je de tekst eigenlijk uit zijn verband.
Lees ook een joodse visie op deze psalm;
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... itleg.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Jesaja 53 gaat over het volk Israël, niet over de messias, zoals eerder op dit forum Chaimninsky uitermate goed heeft onderbouwd (in een reactie op jou trouwens, dus je moet het gelezen hebben):
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Beide teksten zijn een vorm van "inlegkunde". Je gelooft dat Jezus de messias is en daar ga je dan vervolgens teksten bij zoeken om dat te onderbouwen.
De joden deden het andersom: ze hebben de messiascriteria en als iemand een claim doet de messias te zijn, dan worden die criteria er op los gelaten en wordt bepaald of de claim terecht is.
Het moge duidelijk zijn dat de tweede de juiste methode is.

Kun jij anders verklaren waarom Paulus, ook geconfronteerd met dit probleem, geen tekst weet aan te wijzen, maar aan de noodrem trekt door te stellen dat God het allemaal stiekem heeft gedaan. omdat anders de oversten zijn plannen zouden hebben gedwarsboomd ?
Je verschilt blijkbaar van mening met Paulus.

4. "Voorstander" is wat te sterk uitgedrukt maar het is niet aan "ons" om dat te verbieden of te veroordelen. Wel zie ik het als een verarming als de geestelijke betekenis van het huwelijk verloren gaat. Dat is m.i. het verenigen van twee tegengestelden, namelijk het mannelijke en het vrouwelijke en de éénwording tussen de Messias en zijn volk.

Zou jij, als jij als tweede kamerlid de beslissende stem zou moeten geven, voor of tegen het homohuwelijk stemmen en voor of tegen de mogelijkheid tot adopteren van kinderen door homo's ?

5. Andere tijd, andere wereld, ander volk. Je kunt die dingen niet zomaar één op één in deze wereld uitdrukken. Dat zou kolderiek worden, net zoals het "oog om oog en tand om tand". Ik zie al een priester staan met een priem.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Goed uitgangspunt. Krijg je natuurlijk eindeloze discussies over wat je dan wel overeind houdt en wat niet, maar dat is alleen maar interessant.

2. Dat kan ik onmogelijk beter verklaren dan Paulus dat doet in zijn brief aan de Romeinen, in de hoofdstukken 9, 10 en 11. Ik citeer nu alleen maar een enkele passage uit hoofdstuk 11 maar het is beter alle drie de hoofdstukken te lezen.

"Zijn de Israëlieten dan gestruikeld om voorgoed te blijven liggen? Natuurlijk niet! Maar door hun weigering om te gehoorzamen is nu de andere volkeren het heil te beurt gevallen en wel om de Israëlieten jaloers te maken. De wereld heeft dus voordeel van hun ongehoorzaamheid. Als hun val de andere volken al zoveel goeds heeft gebracht, hoeveel te meer zal dat het geval zijn als straks alle Israëlieten gaan gehoorzamen."

Tja, die Paulus had zo wat zaken om weg te moeten poetsen.
Er is in de TeNaCH niets te vinden wat zijn visie ondersteunt. Tenzij jij in de TeNaCH een tekst weet die profeteert dat de joden de messias niet zullen herkennen en dat God dat ook zo bedoeld heeft ?
Het is raar om te veronderstellen dat de eventuele ongehoorzaamheid van de joden ertoe heeft geleid dat anderen het heil kregen.
Het zou veel logischer zijn dat de joden alles wel zouden hebben geloofd en daarmee de boost zouden hebben gegeven.
Paulus moet iets bedenken om te verklaren waarom joden Jezus niet als messias zagen en dit is een vrij zwak en doorzichtig antwoord.
Het volgende is veeleer het geval:
God heeft in de TeNaCH aan de joden laten weten hoe zij de messias kunnen herkennen.
Zie ook de volgende link:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... jiach.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat de joden in die tijd en ook in deze tijd hebben gedaan is beoordelen of Jezus voldeed aan de herkenningspunten van de messias, zoals die in de geschriften staat.
En dan blijkt hij eenvoudigweg niet de messias te zijn.
Ze deden hetzelfde als wat jij nu zou doen. Je kijkt naar de bijbel en kijkt dan of die persoon die nu rond zou lopen de messias zou kunnen zijn. Komt die niet overeen met de bijbelse uitspraken daarover, zul jij die persoon niet accepteren als de messias.
Ook al zou iemand dan schrijven dat God dat allemaal geheim had gehouden en dat anderen voordeel zullen hebben van jouw ongehoorzaamheid, dan nog zul jij niet overstag gaan.
Als je kijkt naar de messiasverwachtingen dan hebben de joden gewoon gelijk door Jezus niet te zien als de messias.

3. De meest complete apostolische geloofsbelijdenis is in mijn ogen het totaal aan verslagen in het Nieuwe Testament.

Dat is mijn punt niet. Punt is dat dus blijkbaar 150 jaar na zijn dood deze in de geloofsbelijdenis niet wordt aangeduid als sterven voor de zonden van de mensheid.
Conclusie is dan dus dat deze uitleg van zijn dood pas later een centrale plaats heeft gekregen in het christendom.

[Fish]

De mens had onsterfelijkheid kunnen verkrijgen door van de boom des levens te eten.

Als ik dat goed begrijp lopen Adam en Eva nog ergens rond, die hebben immers van die boom gegeten.

[Fish]

Allereerst even de "gemakkelijkste":

1. Zie bijvoorbeeld http://www.shiloach.nl/upload/Het%20geh ... essias.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vermoed dat dit niet onbesproken blijft.

Hier volgen een aantal profetieën over de Messias:
Zaad van de vrouw Gen. 3:15
Van de stam Juda Gen. 49:10
Familie van Isaï Jes. 11:1
Zoon van David Ps. 132:11; Jer. 23:5; 33:15
Profeet zoals Mozes Deut. 18:15, 19
Zoon van G'd Ps. 2:12
Zijn Eeuwig bestaan Micha 5:1
De Arm van Adonai Jes. 51:5,9-10; 52:10; 53:1; 59:16-20
Tijd van Zijn komst Dan. 9:24-26
Zijn komst aangekondigd Jes. 40:3-5; Mal 3:1
Geboorteplaats Micha 5:2
Geboren uit een maagd Jes. 7:14
Lijdende Knecht Jes. 53
Gezalfd door G'ds Ruach Jes. 11:1–4; Jes. 61:1; Ps. 45:8
Zijn bediening en namen Jes. 9:1-8
Zijn bediening Jes. 35:5-6; Jes. 42:1-4; 49:1-8;
Tweevoudige bediening Jes. 61:1-11
Zal rijden op een ezel Zach. 9:9
Komt naar de Tempel Hag. 2:7-9; Mal. 3:1.
Ongeloof van zijn broers Ps. 69:9
Verworpen door Leiders Ps. 118:22
-en door Joden en heidenen Ps. 2:1-2
Verraden door een vriend Ps. 41:10
Verlaten door talmidiem. Zach. 13:7;
Verraden voor zilverstukken Zach. 11:12-13
Bespuugd en gegeseld Jes. 50:6
Zijn lijden Ps. 22; 69:22; 109:25; Jes.53
Het pesach-Lam van G'd Gen. 22:8,14; Ex. 12:4-7;
Verlaten door vrienden en familie Ps. 38:12

[HJW]

5. Andere tijd, andere wereld, ander volk. Je kunt die dingen niet zomaar één op één in deze wereld uitdrukken. Dat zou kolderiek worden, net zoals het "oog om oog en tand om tand". Ik zie al een priester staan met een priem.

Wat zou het mooi zijn als we met de gruwelijke dood en een oordelende God hetzelfde zouden doen.
Dat was een andere tijd, een andere wereld.
Niet meer uitdrukken in deze wereld.
Net zoals je het oordeel over de homo's loslaat, zou je ook de oordelende God kunnen loslaten.

Geen oordelende God meer, dat is niet meer van deze tijd.

[HJW]

Allereerst even de "gemakkelijkste":

1. Zie bijvoorbeeld http://www.shiloach.nl/upload/Het%20geh ... essias.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vermoed dat dit niet onbesproken blijft.

Nee, zeker niet. Maar eerst even de andere vragen.
En dan een topic over de profetieën van de messias, was mijn idee.