200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[Fish]

Vind je het niet verschrikkelijk deprimerend om je te realiseren dat er niks was voor je geboorte en niks na?

In die zin dat ik het wel vervelend vind dat de wereld (nieuwsgierig als ik ben) gewoon doordraait na mijn dood. Maar misschien als ik oud en der dagen zat ben, is het wel een opluchting om te gaan.

[Peter van Velzen]

Vind je het niet verschrikkelijk deprimerend om je te realiseren dat er niks was voor je geboorte en niks na? Dat het lijden daartussen in, is wat het is. De zinloosheid, gewoon overgeleverd aan deze wereld, en dat is het dan. Hoe ervaar je dat?

En zou je je voor de grap is willen indenken dat het leven eeuwig, wat zou je er dan van vinden?

Voor je geboorte was er van alles, met name je vader en moeder.
Na je geboorte ben jij er, maar die jij was pas te vergelijken met wat je nu bent toen je een jaar of 4 was. Van daarvoor is er weinig van je overgebleven.
Na je dood zijn er waarschijnlijk miljarden anderen, die verder gaan met de wereld zoals jij haar hebt achtergelaten. Misschien wel familieleden of vrienden, misschien wel mensen wier leven enigzins door jou is geinspireerd. Al het leven stamt waarschijnlijk af van één en dezelfde levensvorm. Technisch gezien is die levensvorm nooit gestorven, maar leeft nog steeds voort in al het leven dat er nu is. Dus er is wel degelijk meer drie miljard jaar aan continiteit. Ik bedoel maar: We zijn allemaal samen.

[dikkemick]

@Joris
Enig idee wat eeuwig betekent? Ik neem aan dat met eeuwig leven dan oneindig leven wordt bedoeld?
Hoe zie je dat leven dan voor je? Oneindig ultiem geluk? Iedere dag, tot in het oneindige???

@Joris/@Eldovani (2)
Kun jij je de 13,7 miljard jaar nog herinneren dat je dood was?

[Joris]

@Joris
Enig idee wat eeuwig betekent? Ik neem aan dat met eeuwig leven dan oneindig leven wordt bedoeld?
Hoe zie je dat leven dan voor je? Oneindig ultiem geluk? Iedere dag, tot in het oneindige???

@Joris/@Eldovani (2)
Kun jij je de 13,7 miljard jaar nog herinneren dat je dood was?

Nou laten we beginnen met dat dit leven wat we nu leven, eeuwig zou duren. Gewoon op deze wereld. Alles gaat gewoon door, alles hetzelfde, alleen we sterven niet. Wat zouden jullie daar van vinden?

-

Nee ik kan me niet herrineren wat er 13,7 miljard jaar geleden allemaal is gebeurd. Dan moet ik wel over een immens geheugen beschikken :-p In mijn optiek maakt dat ook niet zoveel uit. Ik weet wat er voor m'n geboorte was en erna, en dat vind ik waardevol voor mijn leven nu.

[HJW]

Nou laten we beginnen met dat dit leven wat we nu leven, eeuwig zou duren. Gewoon op deze wereld. Alles gaat gewoon door, alles hetzelfde, alleen we sterven niet. Wat zouden jullie daar van vinden?

Die vraag had ik al beantwoord.....
Ik moet er niet aan denken om in alle eeuwigheid elke zaterdag naar de AH te gaan voor boodschappen, zoals ik vorig jaar ook heb gemeld bij een jehova die aan de deur stond.

Maar veel deprimerender is het volgens mij als je in een hemelse omgeving komt die geleid wordt door een opperwezen die allerlei ellende laat gebeuren, loopt te sikkeneuren over elk klein dingetje dat in zijn ogen niet goed gaat en daar rechtvaardiging voor wil.
En dan weten dat je dus nergens anders meer heen kunt.

Hoe deprimerend vind je dat ?

[Joris]

Die vraag had ik al beantwoord.....
Ik moet er niet aan denken om in alle eeuwigheid elke zaterdag naar de AH te gaan voor boodschappen, zoals ik vorig jaar ook heb gemeld bij een jehova die aan de deur stond.

Maar veel deprimerender is het volgens mij als je in een hemelse omgeving komt die geleid wordt door een opperwezen die allerlei ellende laat gebeuren, loopt te sikkeneuren over elk klein dingetje dat in zijn ogen niet goed gaat en daar rechtvaardiging voor wil.
En dan weten dat je dus nergens anders meer heen kunt.

Hoe deprimerend vind je dat ?

Precies, verschrikkelijk deprimerend om tot in de eeuwigheid naar de AH te gaan, tv te kijken, bier te drinken. Essentieel hieraan is dat het leven in deze wereld ons blijkbaar niet volledige voldoening geeft.
Jullie snappen de hint natuurlijk allang. Hier komt alweer zo'n geloofsuitspraak. Ik ben van mening dat volledige voldoening is te ervaren in contact met God. Soms ervaar ik in dit leven hier al een mini glimpje van.

Ja, een van de grote vragen is waarom God het soms toelaat dat mensen moeten lijden. Ik heb sinds een aantal maanden steeds een abbonoment op de trouw cadeau gekregen. De ellende die ik soms in de krant lees is adembenemend. Ook ik worstel met de grote vraag waarom God soms niet ingrijpt. Dat is moeilijk. Als een mens geconfronteerd word met onbeschrijflijk leed, is niks zeggen soms gewoon het beste.

En op dit vlak komt het uiteindelijk aan op geloof. Hier kom je op het kruispunt waarin mensen God kwijtraken of vinden. Waar geloof begint of ophoud. Hier bevind zich ook heel veel aversie van jullie tegen het geloof. Ik kan het ook wel begrijpen. Laatst las ik in de krant dat 'kanker' zelf leert. De ziekte leert gaandeweg om zich te beschermen tegen cellen die de kanker had kunnen bestrijden. Waarom bestaat zoiets?

Ik begrijp dat het leed van deze wereld grote weerstand oproept om te geloven in een liefdevolle God.

Ik kan er alleen een nuance inbrengen door mijn eigen ervaringen te delen. Ik ben ooit tot geloof gekomen, ook ik heb lang geworsteld met het waarom God lijden toelaat. Ik heb een heleboel dingen geleerd maar dat is teveel en te complex om hier allemaal neer te pennen.

Ik kan wel een kleine nuance bieden. En dat is ook gestoeld op mijn eigen ervaring, maar toch. Ik lees de krant ook, ben bekend met het leed van de wereld, en vraag me ook vaak af 'waarom'? Alleen toen het lijden zelf in mijn leven kwam, was dat niet meer aan de orde. Ik had opeens een hele concrete keuze te maken. Kies ik om te geloven dat God goed is (waarvan ik vind dat de Bijbel daar genoeg aanleiding voor geeft) of kies ik daar niet voor. Ik koos ervoor om wel in de goedheid van God te geloven. En dat heeft mij niet teleurgesteld. Ik weet dat dit waardevol is, dat ik deze keuze heb gemaakt. Ik voel het, diep van binnen. Maar dan kom je bij een dimensie die jullie niet aanvoelen, niet begrijpen. Hoe kan het toch dat sommige geloven lijden, en achteraf er toch van getuigen dat ze een diepere relatie met God op hebben nagehouden?

Jullie zullen er wel een psychologische verklaring voor hebben, wij christenen noemen het anders. Maar het is een wereld waar ik niet over kan typen, omdat jullie het niet zien, omdat jullie er niet in zitten. Laat ik het zo zeggen; ik maak op een goede dag een ijsje, en die is heerlijk, maar het recept ben ik kwijt geraakt. Het lukt me maar niet om dat ijsje na te maken. Ik kan er zoveel over vertellen, maar jullie kunnen het pas echt ervaren als jullie dat ijsje zouden eten.

Zo is dat ook met geloof. Jullie oordelen over het geloof, maar jullie kunnen niet oordelen over wat diep in iemand binnenste gebeurt. Jullie geven er wetenschappelijk en psychologische verklaringen voor, dat mag. 'Diegene is gaan geloven toen ze zo ziek was omdat ze niet kan leven met de harde realiteit dat ze ziek is', en dat soort dingen. Maar dat is te kort door de bocht.

Kijk, twee mensen helpen een dakloze, een christen en een ongelovige. Op het oog hetzelfde, maar misschien doet die gelovige het wel vanuit een diep gevoel van liefde voor die dakloze. En misschien heeft die gelovige die liefde wel gekregen omdat diegene ervaart dat God hem liefheeft. En die liefde wilt de gelovige ook weer door geven.
Jullie kunnen nooit aantonen dat zo'n verterend vuur van liefde niet kan leven in het hart van een gelovige. Het is niet zichtbaar.

Nou misschien beetje warrig verhaal, heb een beetje haast, moet koken voor de vrouw. Ik ben nu even offline, dus ga nie snel meer reageren. Er zitten natuurlijk persoonlijke elementen in dit verhaal, dus respectvol en rustig reageren stel ik erg op prijs. groet!

[doctorwho]

Vind je het niet verschrikkelijk deprimerend om je te realiseren dat er niks was voor je geboorte en niks na? Dat het lijden daartussen in, is wat het is. De zinloosheid, gewoon overgeleverd aan deze wereld, en dat is het dan. Hoe ervaar je dat?

En zou je je voor de grap is willen indenken dat het leven eeuwig, wat zou je er dan van vinden?

Goede vraag aan een tijdheer Er is van alles voor je geboorte anders was je er alvast niet geweest. En inderdaad het leven heeft geen zin maar ik wel aldus een bekende cabaretier, hetgeen ik van harte onderschrijf. Hier en nu verandert er alvast weinig aan maar het geeft wel aan dat je het in dit leven naar beste kunnen en behoefte mag invullen. Zelfs als er een leven na de dood zou zijn is dit in elk geval het leven dat je nu leidt en waarin je maar beter een beetje aardig voor jezelf en anderen kan zijn. Het is allemaal voor de vaak weg die beloften van een beter leven in het hiernamaals. En ook zaken als moraal en wederkerigheid bestaan in het hier en nu.
En als ik me zou indenken dat het leven eeuwig is wat ik als fantasy sf liefhebber best kan dan zou ik over een paar honderd jaar misschien toch piano hebben leren spelen. Hoewel een groundhog day scenario zich ook daarvoor schijnt te lenen.

[eldovani]

Hierboven maak je de claim dat het ALLEEN (dus uitsluitend) mogelijk is door Jezus.
Dus is er geen redding mogelijk voor anderen.
Tenzij je het hierboven niet correct hebt geformuleerd.

Ik formuleer het uitstekend. Je leest niet goed. Ik beweer toch juist dat er redding is voor anderen? Zeg er alleen bij wat de enig mogelijke oorzaak is van die redding. Ik zeg er toch niet bij HOE ze gered worden? Dat weet ik niet.

[doctorwho]

Jullie zullen er wel een psychologische verklaring voor hebben, wij christenen noemen het anders. Maar het is een wereld waar ik niet over kan typen, omdat jullie het niet zien, omdat jullie er niet in zitten. Laat ik het zo zeggen; ik maak op een goed

Maar door iets anders te noemen wordt het niet wat anders. En volgens mij spreek je niet voor alle (wij) christenen. Net zomin als ik hetzelfde denk als alle anderen die het zonder idee van een opperwezen stellen.

[PietV.]

En zou je je voor de grap is willen indenken dat het leven eeuwig, wat zou je er dan van vinden?

Joris als het te druk wordt zeg het dan even ga ik iets anders doen. Ik heb in een retorische vraagstelling al iets losgelaten hoe ik tegen eeuwig aankijk, aangevuld met er onder enkele losse commentaren.

54. Is een eeuwig leven saai? Een tijdloze "creatie" die geen uitdagingen kent of taken uitvoert. Nergens problemen tegen komen die opgelost moeten worden. Een eeuwigdurende kerkdienst, een eeuwigdurend zingen in een engelenkoor. Een eeuwigdurende kwelling in een hel. Eeuwig wachten op een bus. Eeuwig op visite bij je schoonouders. Ook dingen die we leuk vinden vervelen op den duur. Een eeuwigdurende verveling in een nutteloze situatie die slechts dient om een denkbeeldig opperwezen te behagen en te aanschouwen. Eeuwigheid als iets wat nooit meer ophoudt. Probeer hier eens een aantal minuten een beeld van te maken. Wat voor gevoel roept dat bij een gelovige op?

Als je dit verhaal tot je door laat dringen dan proef je denk ik wel iets van mijn benadering. Eeuwig lijkt mij verschrikkelijk wat voor nut heeft eeuwig eigenlijk als je het zo bekijkt.

[eldovani]

@Eldovani
Kun jij je de 13,7 miljard jaar nog herinneren dat je dood was?

Ik was niet dood. Ik was er niet. Maar waarom stel je die vraag?

[HJW]

Laat ik beginnen met te stellen dat er mijns inziens niets mis mee is als je je rust vindt in het christelijke geloof. Als het voor jou werkt, dan werkt het voor jou.
Maar wat voor jou werkt, hoeft niet voor iedereen te werken.

Ik zal geen enkele poging ondernemen om jouw geloof belachelijk te maken of je te weerhouden van je geloof.
Wie zou ik zijn om dat te doen ?
Waar ik met betrekking tot het christelijke geloof mee zit, is dat christenen veel moeite hebben (het vaak onmogelijk vinden) om in te zien dat andere geloven of geen geloof net zo waardevol is in hemelse ogen als het christelijke geloof.

Dat jouw keuze om te geloven in een liefdevolle God jou niet heeft teleurgesteld is mooi, dat is je van harte gegund. Maar wat met een hindoe die in zijn lijden zijn vertrouwen stelt op Vishnu en niet teleurgesteld wordt ? Dat is mijn ogen hetzelfde. Het christendom zou zich niet boven de andere geloven of ongeloven moeten plaatsen met exclusiviteitsclaims.
Het goddelijke is op meer manieren te beleven en te ervaren dan alleen de christelijke. En dat is waar het volgens mij mis gaat in het christelijke geloof. Want dat is niet mogelijk in hun/jouw optiek.
Dit gezegd hebbende zal ik een paar punten uit je verhaal eruit pikken.

Ik ben van mening dat volledige voldoening is te ervaren in contact met God. Soms ervaar ik in dit leven hier al een mini glimpje van.

God kan zich dus in meerdere gedaanten laten ervaren, ook in hindoeïstische, islamitische etc.
Gun een ander mens de ruimte om dat ook te ervaren en stel jouw ervaring niet boven die van iemand van een ander geloof. Als je dat doet, maak je een grote stap.

Dat is moeilijk. Als een mens geconfronteerd word met onbeschrijflijk leed, is niks zeggen soms gewoon het beste.

Wat mij betreft is zwijgen nooit het beste.

Hier kom je op het kruispunt waarin mensen God kwijtraken of vinden. Waar geloof begint of ophoud. Hier bevind zich ook heel veel aversie van jullie tegen het geloof. Ik kan het ook wel begrijpen. Laatst las ik in de krant dat 'kanker' zelf leert. De ziekte leert gaandeweg om zich te beschermen tegen cellen die de kanker had kunnen bestrijden. Waarom bestaat zoiets?

En als je dan ook nog in de bijbel leest dat God de ellende allemaal initieert (Jesaja 45 vers 5-7) dan wordt het wel een heel dramatisch verhaal.
Hij geeft aan zelf de schepper van al het heil en al het onheil te zijn.
Allemaal veroorzaakt door de mens zelf en zijn ongehoorzaamheid.
Het wordt dan bijna onmogelijk om te geloven dat de christelijke God liefdevol is.
Voor mij leidde mede dit tot de conclusie dat het christelijke beeld van het goddelijke voor mij niet werkt.

Maar dan kom je bij een dimensie die jullie niet aanvoelen, niet begrijpen.

Die voel ik wel aan en begrijp ik wel degelijk.
Maar voel jij het ook als een hindoe hetzelfde heeft ervaren met Vishnu ? Erken jij dan ook de dimensie van die persoon en zie jij ook dan het goddelijke aan het werk ?

Hoe kan het toch dat sommige geloven lijden, en achteraf er toch van getuigen dat ze een diepere relatie met God op hebben nagehouden?

Maar wat met de mensen die zich tot God gericht hebben en daar niets van teruggehoord of gevoeld hebben ?
Wat zegt dat dan ?
Erken je dan ook dat God willekeurig mensen bijstaat ? Of wil je gaan beweren dat die mensen niet voldoende gericht zijn op het goddelijke ? Dat laatste zou ik zeer pijnlijk van je vinden.

Laat ik het zo zeggen; ik maak op een goede dag een ijsje, en die is heerlijk, maar het recept ben ik kwijt geraakt. Het lukt me maar niet om dat ijsje na te maken. Ik kan er zoveel over vertellen, maar jullie kunnen het pas echt ervaren als jullie dat ijsje zouden eten.

Mooi voorbeeld.
Alleen......de één houdt van aardbeienijs en de ander van chocolade ijs en weer een ander van malaga.
Het christendom is dan één van de smaken. Andere geloven zijn andere smaken.
Wat het christendom vervolgens doet is het aardbeienijs tot enige waarheid verkondigen.

Jullie oordelen over het geloof, maar jullie kunnen niet oordelen over wat diep in iemand binnenste gebeurt.

Dus wederom de gewetensvraag;
Oordeel jij niet over wat diep in het binnenste gebeurt van een boeddhist of een moslim ?
Vind jij dat daar hetzelfde gebeurt als binnen in jou ?

Kijk, twee mensen helpen een dakloze, een christen en een ongelovige. Op het oog hetzelfde, maar misschien doet die gelovige het wel vanuit een diep gevoel van liefde voor die dakloze. En misschien heeft die gelovige die liefde wel gekregen omdat diegene ervaart dat God hem liefheeft. En die liefde wilt de gelovige ook weer door geven.
Jullie kunnen nooit aantonen dat zo'n verterend vuur van liefde niet kan leven in het hart van een gelovige. Het is niet zichtbaar.

Hier gaan dus wel mijn tenen helemaal krom van.
Je licht alleen de gelovige eruit. Maar de ongelovige kan het eveneens doen uit een diep gevoel voor liefde voor die dakloze. Ik kan die liefde van de ongelovige niet aantonen.
Hier maak je dus een onderscheid en dat moet je niet doen. Hier ga je echt de mist in.
Anderzijds: in dit voorbeeld weet ik bij een ongelovige in ieder geval zeker dat die het doet vanuit naastenliefde, want die heeft er geen voordeel bij.
Een gelovige zou het kunnen doen om daarmee zijn zieleheil veilig te stellen, dus uit eigenbelang.

[HJW]

Ik formuleer het uitstekend. Je leest niet goed. Ik beweer toch juist dat er redding is voor anderen? Zeg er alleen bij wat de enig mogelijke oorzaak is van die redding. Ik zeg er toch niet bij HOE ze gered worden? Dat weet ik niet.

Dat houdt dan in dat Jezus buiten het christendom om aan het werk kan zijn ?

[HJW]

Ik was niet dood. Ik was er niet.

Jammer.
Ik was er wel.

[Henry II]

Ik wil niet voor iemand anders spreken natuurlijk, maar voor mij is de eindigheid van het leven heel belangrijk. Het geeft juist een bepaalde urgentie aan de weinige tijd die je hebt op de aarde. Het leert je in het nu te leven en van alles te genieten.

Wat zou je ervan vinden als je niet meer zou sterven? Zou dit leven dan nog net zo waardevol zijn? Vind je er dan nog wel genoegen in?

Nee, dat vermoed ik niet. Wanneer zou je met pensioen moeten gaan? Zou je voor de 10-de keer met je achter-achter......achter-kleinkinderen de luiers willen verschonen? We zijn hier totaal niet op voorbereid. Eeuwig leven is een illusie die uiteindelijk niemand wil. Iets wat je niet kwijt kunt raken is de moeite niet waard om te bezitten. Als daadwerkelijk straks een nieuwe wereld zou aanbreken, waarin de mens nooit meer zou sterven, zouden de mensen na 200 jaar doodgaan van verveling.