200 vragen reacties van Eldovani en anderen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door kiks » 05 mei 2015 21:34

HJW schreef: Ik dacht bij "sociaal" meer aan: positief kijkend naar je medemens.
Zoals jij het nu stelt is de mens wel een sociaal dier.

Maar er zijn er genoeg die zeer negatief van energie zijn.
Echter: iemand die de perfecte moord wil plegen is nog steeds in jouw optiek sociaal: hij maakt nog steeds gebruik van winkels om eten te kopen, is niet volledig geïsoleerd.
Nee, het blijft een sociaal dier, met ongewenste eigenschappen. Bijvoorbeeld het niet erkennen van zelfbeschikking van anderen.
Wat denk je van mensenhandelaren en eindeloos veel andere types.
Doen zij aan zelfrealisatie ?
Ze gaan eindeloos door.
Ja, maar ze voldoen dan weer niet aan de norm van zelfbeschikking.
Mensen kiezen om uiteenlopende redenen voor verschillende vormen van levensinvulling. Ik ben het met een deel daarvan niet eens, met name daar waar anderen schade aangedaan wordt.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13808
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door dikkemick » 05 mei 2015 21:39

HJW schreef:
dikkemick schreef:@HJW Ik zal een bericht aan Unity hier kopieren omdat het misschien iets duidelijk maakt hoe ik erover denk.
Ik had het net inmiddels gelezen.
Pedofilie, mensenhandel, honger (voeg ik er ziekte en rampen aan toe). Natuurlijk hoort dit ook bij het leven, maar dan gaan we uitzoeken waar pedofilie vandaan komt en hoe we dit als mens tegen kunnen gaan. Een uitdaging dus. Zelfde met honger, ziekte en rampen. Hoe kunnen we dit voorkomen? Een schone taak voor ons! Heeft niets met een roze bril te maken.
De aard van je antwoord lijkt op die van Joris en Willempie:
ik begrijp het nu nog niet, maar er komt vast een oplossing. Het is vast ooit te verklaren.
Zoals zij zeggen: ik begrijp de teksten niet, maar er is vast een verklaring voor.
Eigenlijk "geloof" je dus ook.
Niets mis mee.
Je hebt vertrouwen dat ooit het antwoord komt.
He nee. Je mist mijn punt
Even opnieuw.
Ben je bekend met de draak in de garage van Carl Sagan?

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle -- but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is going on inside my head.

Het hele verhaal met de evt. uitvluchten staat hier
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

ps Het gaat nu inmiddels zo off topic (nut van het leven...wel interessant natuurlijk!), maar mij is het te doen om waarheidsclaims/kennisclaims. Mensen menen kennis van goden (of het bovennatuurlijke) te hebben en die voldoen m.i. aan de draak van Sagan.
what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon/gods/spirits/ghosts/ at all?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HJW » 06 mei 2015 06:42

dikkemick schreef: ps Het gaat nu inmiddels zo off topic (nut van het leven...wel interessant natuurlijk!), maar mij is het te doen om waarheidsclaims/kennisclaims. Mensen menen kennis van goden (of het bovennatuurlijke) te hebben en die voldoen m.i. aan de draak van Sagan.
what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon/gods/spirits/ghosts/ at all?
Menselijke ervaring en beleving.
Stel dat iemand die garage ingaat en als een ander mens uitkomt door de ervaring die die persoon daar heeft meegemaakt.
Dan is jouw antwoord: menselijke ervaring accepteer ik niet als waarheidsvinding.

Kun je wetenschappelijk bepalen of een schilderij mooi is ?
Zo niet, is het dan onzin om het te hebben over de schoonheid van een schilderij, omdat het menselijke ervaringen zijn en dus onzin, want niet te meten ?

Ik snap je insteek goed (net als Unity overigens).
Maar voor mij is de waarheid breder dan natuurkunde, wiskunde en scheikunde.
Maar daarover zullen we blijven verschillen van mening en dat is ook prima.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Bonjour » 06 mei 2015 08:36

HJW schreef:Zo niet, is het dan onzin om het te hebben over de schoonheid van een schilderij, omdat het menselijke ervaringen zijn en dus onzin, want niet te meten ?
Maar kan je überhaupt bepalen of een schilderij mooi is. Als jij wat maakt en je buurman vindt het mooi, zegt dat dan iets over de schoonheid van een schilderij?
Het probleem is dat schoonheid van een schilderij niet te definiëren is. Maar je verwijt de wetenschap dat het niet kan meten wat jij niet kan definiëren.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HJW » 06 mei 2015 09:50

Bonjour schreef: Maar kan je überhaupt bepalen of een schilderij mooi is. Als jij wat maakt en je buurman vindt het mooi, zegt dat dan iets over de schoonheid van een schilderij?
Het probleem is dat schoonheid van een schilderij niet te definiëren is. Maar je verwijt de wetenschap dat het niet kan meten wat jij niet kan definiëren.
Ik verwijt de wetenschap niets, ik erken alleen de beperkingen.
Maar mijn punt is andersom:
als de wetenschap niet een meting of definiëring kan bedenken over de schoonheid van een schilderij, kun je dan stellen dat het volstrekte onzin is om wat dan ook maar te roepen over de vermeende schoonheid ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Bonjour » 06 mei 2015 10:00

HJW schreef:als de wetenschap niet een meting of definiëring kan bedenken over de schoonheid van een schilderij, kun je dan stellen dat het volstrekte onzin is om wat dan ook maar te roepen over de vermeende schoonheid ?
Je gaat over mijn punt heen:
Het probleem is dat schoonheid van een schilderij niet te definiëren is.
Dat de wetenschap er dan niets mee kan is niet zo vreemd. Maar wij kunnen er ook niets mee. Niemand niet. Is de Nachtwacht mooi? Is vind het een donker ding. Ik zou nooit een replica ophangen in mijn kamer.
Het is dus geen beperking van de wetenschap. We verzinnen met z'n allen iets, waar we met z'n allen geen verstand van hebben. We schrijven er boeken over vol en er hoeft maar iets te gebeuren en de boeken zijn waardeloos.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Peter van Velzen » 06 mei 2015 10:04

HJW schreef:
Bonjour schreef: Maar kan je überhaupt bepalen of een schilderij mooi is. Als jij wat maakt en je buurman vindt het mooi, zegt dat dan iets over de schoonheid van een schilderij?
Het probleem is dat schoonheid van een schilderij niet te definiëren is. Maar je verwijt de wetenschap dat het niet kan meten wat jij niet kan definiëren.
Ik verwijt de wetenschap niets, ik erken alleen de beperkingen.
Maar mijn punt is andersom:
als de wetenschap niet een meting of definiëring kan bedenken over de schoonheid van een schilderij, kun je dan stellen dat het volstrekte onzin is om wat dan ook maar te roepen over de vermeende schoonheid ?
Wetenschappelijk gezien moet je om schoonheid te definiëren de mens onderzoeken, Mooi is dat wat mensen mooi noemen, of - misschien iets beter - waar ze met veel genoegen naar blijven kijken. Dus ja, de wetenschap kan er wel iets over zeggen. Alleen ze moet in dat soort gevallen niet het voorwerp onderzoeken, maar degenen die er waarde aan toekennen. Dat geld voor alle "sensuele" of "spirituele"categoriën. Mooi, wijs, lekker, slim noem maar op.
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HJW » 06 mei 2015 10:06

Bonjour schreef: Dat de wetenschap er dan niets mee kan is niet zo vreemd. Maar wij kunnen er ook niets mee. Niemand niet. Is de Nachtwacht mooi? Is vind het een donker ding. Ik zou nooit een replica ophangen in mijn kamer.
Het is dus geen beperking van de wetenschap. We verzinnen met z'n allen iets, waar we met z'n allen geen verstand van hebben. We schrijven er boeken over vol en er hoeft maar iets te gebeuren en de boeken zijn waardeloos.
Je beperkt de "waarheid" tot metingen, vaststellingen en dergelijke.
Iets, wat dan ook, zeggen over een schilderij is dan aperte onzin.
Wat mij betreft mis je dan een deel van de werkelijkheid (en dat zeg ik dan ook nog als zo ongeveer officieel erkende cultuurbarbaar).

Ik neem aan dat als jij op een site zou zitten met kunstenaars, dat je dan zou vermelden dat al hun observeringen en constateringen en gedachten sprookjes zijn.
Allemaal flauwekul.

Wat me trouwens opvalt is dat ik op spirituele sites met name dames tegenkom en hier op het atheïstische forum met name mannen.
Het zijn met name mannen die geneigd zijn alles wetenschappelijk te willen verklaren.
Vrouwen doen over het algemeen meer dingen op gevoel.
Snappen vrouwen de waarheid gewoon veel minder dan mannen ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HJW » 06 mei 2015 10:08

Peter van Velzen schreef: Wetenschappelijk gezien moet je om schoonheid te definiëren de mens onderzoeken, Mooi is dat wat mensen mooi noemen, of - misschien iets beter - waar ze met veel genoegen naar blijven kijken. Dus ja, de wetenschap kan er wel iets over zeggen. Alleen ze moet in dat soort gevallen niet het voorwerp onderzoeken, maar degenen die er waarde aan toekennen. Dat geld voor alle "sensuele" of "spirituele"categoriën. Mooi, wijs, lekker, slim noem maar op.
En dat zou je dus ook toe kunnen passen op religie.
Je onderzoekt dan niet het onderwerp (God in dit geval) maar je onderzoekt degene die er waarde aan toekennen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Peter van Velzen » 06 mei 2015 10:15

HJW schreef:
Peter van Velzen schreef: Wetenschappelijk gezien moet je om schoonheid te definiëren de mens onderzoeken, Mooi is dat wat mensen mooi noemen, of - misschien iets beter - waar ze met veel genoegen naar blijven kijken. Dus ja, de wetenschap kan er wel iets over zeggen. Alleen ze moet in dat soort gevallen niet het voorwerp onderzoeken, maar degenen die er waarde aan toekennen. Dat geld voor alle "sensuele" of "spirituele"categoriën. Mooi, wijs, lekker, slim noem maar op.
En dat zou je dus ook toe kunnen passen op religie.
Je onderzoekt dan niet het onderwerp (God in dit geval) maar je onderzoekt degene die er waarde aan toekennen.
NIet helemaal. Je kunt moeilijk vaststellen wat de mensen voor god aanzien. Je kunt wel vaststellen naar welk schilderij ze kijken, of wie ze wijs noemen. Maar god is geen object uit de waarneembare werkelijkheid. Dus dat ligt toch nog een stukje moeilijker. Je bent dan - vrees ik - alleen bezig een concept te onderzoeken. Vandaar dat de wetenschap dat met liefde aan de filosofen overlaat. (die er ook niet zo goed in zijn).
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HJW » 06 mei 2015 10:44

Peter van Velzen schreef: NIet helemaal. Je kunt moeilijk vaststellen wat de mensen voor god aanzien. Je kunt wel vaststellen naar welk schilderij ze kijken, of wie ze wijs noemen. Maar god is geen object uit de waarneembare werkelijkheid. Dus dat ligt toch nog een stukje moeilijker. Je bent dan - vrees ik - alleen bezig een concept te onderzoeken. Vandaar dat de wetenschap dat met liefde aan de filosofen overlaat. (die er ook niet zo goed in zijn).
Het is waarneembaar via degene die het ervaart.
Hier op het forum wordt aangegeven dat sommige dingen niet zichtbaar zijn, maar toch te meten.
Ik weet niet of het moeilijker ligt. Het gaat erom wat het doet met iemand, of dat nou veroorzaakt wordt door iets zichtbaars of iets onzichtbaars.
Schoonheid van een schilderij is ook een concept.
Ik denk dus dat het mogelijk moet zijn, maar de vraag is wellicht of je het ook wil.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Peter van Velzen » 06 mei 2015 10:53

HJW schreef:
Peter van Velzen schreef: NIet helemaal. Je kunt moeilijk vaststellen wat de mensen voor god aanzien. Je kunt wel vaststellen naar welk schilderij ze kijken, of wie ze wijs noemen. Maar god is geen object uit de waarneembare werkelijkheid. Dus dat ligt toch nog een stukje moeilijker. Je bent dan - vrees ik - alleen bezig een concept te onderzoeken. Vandaar dat de wetenschap dat met liefde aan de filosofen overlaat. (die er ook niet zo goed in zijn).
Het is waarneembaar via degene die het ervaart.
Hier op het forum wordt aangegeven dat sommige dingen niet zichtbaar zijn, maar toch te meten.
Ik weet niet of het moeilijker ligt. Het gaat erom wat het doet met iemand, of dat nou veroorzaakt wordt door iets zichtbaars of iets onzichtbaars.
Schoonheid van een schilderij is ook een concept.
Ik denk dus dat het mogelijk moet zijn, maar de vraag is wellicht of je het ook wil.
Ik wil graag. Toon mij je goed en ik zal in hem geloven (al zal ik hem waarschijnlijk niet vereren)
Ik geloof immers ook in schilderijen! (alleen vindt ik ze niet allemaal mooi)
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HJW » 06 mei 2015 11:10

Ik wil graag. Toon mij je goed en ik zal in hem geloven (al zal ik hem waarschijnlijk niet vereren)
Ik geloof immers ook in schilderijen! (alleen vindt ik ze niet allemaal mooi)
Tonen als in fysiek kan ik niet.
Ik kan aangeven wat het in mijn leven doet.
Vereren is geen sprake van. Ik vereer niets en niemand.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door HankS » 06 mei 2015 11:43

Het probleem is dat ervaren niet hetzelfde is als waarnemen, er zitten wat stappen tussen die allemaal te maken hebben met interpretatie en dus met de manier waarop ons mentale systeem al dan niet of niet zintuigelijke informatie omzet in dat wat wij mensen menen en percipiëren.
Zoek het syndroom van Bonnet maar eens op en wat denken van fantoompijnen, veel van wat wij als mensen ervaren is meer illusoir dan iets anders en dan heb ik het nog niet eens over de inhibitie die zenuwcellen op elkaar uitoefenen want dat is op nog een ander plan.
We kennen allemaal de optische illusies waar in platte voorwerpen ineens diepte krjgen of gaan bewegen of waar twee kleuren ineens dezelfde kleur blijken te zijn terwijl je toch gezworen zou hebben dat het verschillende kleuren zijn.
Wetenschap heeft onderkend dat onze menselijke ervaring aan alle kanten gecorrumpeerd wordt door niet alleen wat wij wensen te denken dus dioor onze overtuigingen, maar dat we ook door onze zintuigen belazerd worden als we niet opletten en zelfs als we menen op te letten blijkt juist dat opletten ons parten te spelen.
Dat wat zeker is en onfeilbaar lijkt is veel feilbaarder dan we in al onze zekerheden voor mogelijk houden.
Er zijn veel redenen aan te wijzen waarom we goedgelovig zijn , maar er zijn maar weinig echte argumenten om die goedgelovigheid tot waarheid te verheffen.

Er valt heel veel te zeggen over de menselijke ervaring, alleen is dat zelden dat wat wij wensen te ervaren .
Er wordt al eeuwen gebruikt gemaakt van de menselijke ervaring om ons zaken wijs te maken, maar het is zelden echt waar.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5374
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Bonjour » 06 mei 2015 11:54

HJW schreef:
Bonjour schreef: Dat de wetenschap er dan niets mee kan is niet zo vreemd. Maar wij kunnen er ook niets mee. Niemand niet. Is de Nachtwacht mooi? Is vind het een donker ding. Ik zou nooit een replica ophangen in mijn kamer.
Het is dus geen beperking van de wetenschap. We verzinnen met z'n allen iets, waar we met z'n allen geen verstand van hebben. We schrijven er boeken over vol en er hoeft maar iets te gebeuren en de boeken zijn waardeloos.
Je beperkt de "waarheid" tot metingen, vaststellingen en dergelijke.
Iets, wat dan ook, zeggen over een schilderij is dan aperte onzin.
Wat mij betreft mis je dan een deel van de werkelijkheid (en dat zeg ik dan ook nog als zo ongeveer officieel erkende cultuurbarbaar).
Nee, dat is mijn punt niet.
Mijn punt is dat je een situatie kan hebben met twee experts die naast elkaar naar een schilderij kijken waarbij de één het schilderij afkraakt en de ander het fantastisch vindt. Dus is schoonheid niet te definiëren en heeft het ook geen zin om naar een expert te luisteren.
De opinie van een groep mensen over een schilderij is meer een eigenschap van de groep mensen dan een eigenschap van het schilderij.
En daar kan je wel wat mee met wetenschap. Want als je weet wat voor waarde een groep mensen heeft over 1000 schilderijen, kan je redelijk voorspellen wat ze van nummer 1001 gaan vinden.

Jij wilt wel heel erg graag dat er een andere werkelijkheid is. Maar dat toon je niet echt aan.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie