200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[HJW]

We zullen het niet snel eens worden en dat hoeft ook niet.

Het zou erg saai worden als we het allemaal eens waren.
Waar moet je dan nog over discussieren ?
Ik heb ook niet de behoefte eigenlijk om wie dan ook te overtuigen van mijn pad.
Ik zou het mooi vinden als mensen mogelijkheden/opties open houden.

Dat religieuze mensen goede dingen doen. Soi! 11 september. Een drogredenatie uiteraard.

Als je alleen de negatieve zaken van een overtuiging in ogenschouw neemt, wordt elke overtuiging een drama.
Het is net zo eenzijdig als de christenen die alleen maar "hosanna" roepen en alle negatieve teksten laten liggen en vervolgens concluderen dat het allemaal zo mooi is.

Maar wat is waarschijnlijker? Dat er echt goden/geesten/engels/duivels/entiteiten zijn welke zich angstvallig verstopt houden en de boel hier besturen/geschapen hebben (en misschien wel aanbeden willen worden), of
dat mensen dit met hun beperkte geevoleerde brein bedacht hebben om e.e.a. te kunnen verklaren in een ver verleden?

Wat is waarschijnlijker: dat er nagedacht is over een universum dat gestructureerd in elkaar steekt of dat alles het toevallige product is van processen ?
Wat is waarschijnlijker: dat er een "waarom" vraag is, of dat er alleen maar "hoe" en "wat" is ?
Ratio en "bewijzen" zijn voor mij te beperkt om alles te kunnen verklaren.

Ik vind dit weinig overtuigend klinken en het riekt zelfs naar wensdenken.

Het staat je geheel vrij om dat te denken.

Ken jij trouwens het verhaal van de 3 kikkers ?
Drie kikkers besloten een wedstrijdje te doen. Ze besloten een berg te beklimmen. De hele kikkergemeenschap liep uit om dit te gaan zien. En allemaal riepen ze: Dat lukt ze nooit! Wat onwetend van hen en wat dom, riepen ze in koor.

De eerste kikker die dit allemaal hoorde, stopte al voordat het startschot klonk. De andere twee kikkers begonnen te klimmen. En nog steeds schreeuwden alle kikkers: Dat lukt jullie nooit, jullie zijn echt dom bezig! De tweede kikker begon nu ook te twijfelen. Zoveel kikkers bij elkaar zouden toch meer weten dan hij in zijn eentje. En ook hij haakte af. De derde kikker zette zijn klimtocht voort en na een tijdje stond hij op de top. Iedereen keek elkaar verbaasd aan. De kikker stond boven op de berg in stilte te genieten van het uitzicht. Hij was doof!*

[HJW]

De mogelijkheden die je hebt onderzoeken en ontwikkelen.

Maar wat dan met negatieve mogelijkheden onderzoeken ?
Stel dat ik agressief ben van nature en dat ik de perfecte moord wil plegen. Doe ik dan aan zelfrealisatie ?

[kiks]

Maar wat dan met negatieve mogelijkheden onderzoeken ?
Stel dat ik agressief ben van nature en dat ik de perfecte moord wil plegen. Doe ik dan aan zelfrealisatie ?

Ik stelde dan ook "in de wetenschap een sociaal dier te zijn". Ik heb zo mijn vraagtekens bij het van nature agressief zijn. De negatieve mogelijkheden zul je altijd tegenkomen. Maar al snel kom je erachter dat ze strijdig zijn met "sociaal dier" en zelfbeschikking.

Groet

kiks

[dikkemick]

@HJW
Je kikkerverhaal is mooi. Maar onze kikkers hier op het forum blaten. Zij hebben godenkennis en menen zaken te weten van het bovennatuurlijke. Reken er overigens op dat je wetenschap ook stil kunt worden en genieten.

Wat is waarschijnlijker: dat er nagedacht is over een universum dat gestructureerd in elkaar steekt of dat alles het toevallige product is van processen ?
Wat is waarschijnlijker: dat er een "waarom" vraag is, of dat er alleen maar "hoe" en "wat" is ?
Ratio en "bewijzen" zijn voor mij te beperkt om alles te kunnen verklaren.

Deze insteek is gevaarlijk. Prettig misschien (zoals de dove kikker) maar gevaarlijk. Het is als de 'god of the gaps' alleen bij jou is het het ongrijpbare of the gaps.
Ik denk dat jij moeite hebt met het idee dat dit universum/multiversum(?) een toevallig product kan zijn vanb.v. kwantumfluctuaties.
En dus moet er een geest/gedachte/bedoeling achter zitten.
Het is als de grotbewoner die weet dat onweer een straf van geesten moet zijn. Hoe kan onweer nou een natuurverschijnsel zijn?
Waarom-vragen doe ik niet aan mee. Tot nu toe is er geen 1 enkele argument te bedenken waarom een schepper zo'n belachelijk universum zou schapen voor ons. Wat is de bedoeling eigenlijk van dit scheppen? Jij een idee?
Is het een test?
Is het een spel?
Is er ook maar iets dat wijst op intelligentie/iets hogers? En...waar komt dat hogers vandaan? Maar belangrijker nog: Op welke grond baseer je dit? Welke aanwijzingen heb je?

[HJW]

Ik stelde dan ook "in de wetenschap een sociaal dier te zijn". Ik heb zo mijn vraagtekens bij het van nature agressief zijn. De negatieve mogelijkheden zul je altijd tegenkomen. Maar al snel kom je erachter dat ze strijdig zijn met "sociaal dier" en zelfbeschikking.

Dit klinkt vrij christelijk. Je doet een niet te verifieren aanname en gaat daarop verder bouwen.
Waarom zou ik een sociaal dier zijn ?

[HJW]

Reken er overigens op dat je wetenschap ook stil kunt worden en genieten.

Maar natuurlijk. Ontken ik ook niet.
Voor mij is het echter een deel van de werkelijkheid en niet de totale werkelijkheid.

Ik denk dat jij moeite hebt met het idee dat dit universum/multiversum(?) een toevallig product kan zijn vanb.v. kwantumfluctuaties.

Nee hoor, is zeker een optie.
Soms hoop ik er zelfs op.
Dit leven is niet echt geweldig met alle ellende op de wereld. Stel je voor dat er na dit leven nog meer van die ellende is en dat je daar eeuwig zit. Brrrrr...
Want ik ga er dan wel van uit dat het goddelijke liefdevol is, maar wat als dat niet zo blijkt te zijn.
Dat zijn de momenten dat ik wel eens hoop dat jij gelijk hebt.

En aan de andere kant is het ook razend interessant om verder te kijken en te denken dan alleen de wetenschap. Grenzeloos denken, eindeloos kunnen creëren.

dus moet er een geest/gedachte/bedoeling achter zitten.

Zou vaak wel fijn zijn. Als er niet over nagedacht is, wat doe ik hier dan ?
Zinloos allemaal.

Het is als de grotbewoner die weet dat onweer een straf van geesten moet zijn. Hoe kan onweer nou een natuurverschijnsel zijn?

Ik wil de waarheid kennen.

Waarom-vragen doe ik niet aan mee.

Ik wel. Het is een mogelijkheid dat jij hiermee een deel van we werkelijkheid laat liggen.

Tot nu toe is er geen 1 enkele argument te bedenken waarom een schepper zo'n belachelijk universum zou schapen voor ons. Wat is de bedoeling eigenlijk van dit scheppen? Jij een idee?
Is het een test?
Is het een spel?
Is er ook maar iets dat wijst op intelligentie/iets hogers? En...waar komt dat hogers vandaan?

Een test, een spel, een toevluchtsoord, wat dan ook.......
Misschien is het allemaal wel een soort Matrix-achtig gedoe.
Ik weet het domweg niet. Frustrerend ? Ja.
Maar er zijn twee mogelijkheden:
er is over nagedacht of er is niet over nagedacht.

Dat er tot nu toe godsbeelden zijn die redelijk primitief zijn, mag niet betekenen dat de eerste optie dan wordt uitgesloten.
Twijfel ik wel eens ?
Ja, natuurlijk.

Maar voorlopig blijft deze kikker nog even klimmen. Ik wil en zal weten wat er achter die berg zit.

[kiks]

[
Ik stelde dan ook "in de wetenschap een sociaal dier te zijn". Ik heb zo mijn vraagtekens bij het van nature agressief zijn. De negatieve mogelijkheden zul je altijd tegenkomen. Maar al snel kom je erachter dat ze strijdig zijn met "sociaal dier" en zelfbeschikking.

Dit klinkt vrij christelijk. Je doet een niet te verifieren aanname en gaat daarop verder bouwen.
Waarom zou ik een sociaal dier zijn ?

Ik heb het idee dat ik als eenling niet lang zou overleven. Bij je geboorte begint de afhankelijkheid namelijk al. Een afhankelijkheid die gedurende de tijd wel afneemt. Of die afhankelijkheid volledig verdwijnt is voor mij een vraag, die ik niet zomaar positief kan beantwoorden.
Maar je hebt gelijk, het is een aanname. Ken jij menselijke individuen die volledig geïsoleerd van soortgenoten overleven?

Groet

kiks

[Erik]

Hij was doof!

Watte?!

[dikkemick]

@HJW
Komt hier de aap uit de mouw?

"Zinloos allemaal?"

Denk je dat het leven van ons atheïsten geen zin heeft omdat we er geen hogere betekenis aan toekennen? Want dan heb je het mis. Ik denk dat sommigen van ons al aan die top ruiken en er ongelooflijk van kunnen genieten. Blijven ontdekken en erachter komen dat je eigenlijk

steeds minder weet! Want ieder wetenschappelijk antwoord roept weer vragen op. En dat is goed. Blijven vragen, bijven ontdekken, blijven zoeken en antwoorden blijven vinden. Dat maakt het allemaal de moeite waard.

Vergeet niet dat jouw visie ook verplaatst is. De grotbewoner dacht aan nabije geesten van overleden stamgenoten.
Later werden de goden verplaatst naar de hoge bergen (kon je er wederom niet bijkomen)
Weer later werden goden in de lucht (hemel) geplaatst
en jij? Jij plaatst ze buiten ruimte-tijd in het onkenbare.

[HJW]

Ik heb het idee dat ik als eenling niet lang zou overleven. Bij je geboorte begint de afhankelijkheid namelijk al. Een afhankelijkheid die gedurende de tijd wel afneemt. Of die afhankelijkheid volledig verdwijnt is voor mij een vraag, die ik niet zomaar positief kan beantwoorden.
Maar je hebt gelijk, het is een aanname. Ken jij menselijke individuen die volledig geïsoleerd van soortgenoten overleven?

Ik dacht bij "sociaal" meer aan: positief kijkend naar je medemens.
Zoals jij het nu stelt is de mens wel een sociaal dier.

Maar er zijn er genoeg die zeer negatief van energie zijn.
Echter: iemand die de perfecte moord wil plegen is nog steeds in jouw optiek sociaal: hij maakt nog steeds gebruik van winkels om eten te kopen, is niet volledig geïsoleerd.

De negatieve mogelijkheden zul je altijd tegenkomen. Maar al snel kom je erachter dat ze strijdig zijn met "sociaal dier" en zelfbeschikking.

Wat denk je van mensenhandelaren en eindeloos veel andere types.
Doen zij aan zelfrealisatie ?
Ze gaan eindeloos door.

[HJW]

"Zinloos allemaal?"

Het leven heeft dan geen zin. Of de mens hier wel of niet rondloopt maakt dan niet uit. Het had net zo goed zonder mensen kunnen zijn.
Stel nou eens dat er verder in het heelal geen leven is en dat er op deze aarde een ramp gebeurt of de zon implodeert of explodeert.
Dan zou er in het hele universum helemaal nergens leven zijn. Tja........

Denk je dat het leven van ons atheïsten geen zin heeft omdat we er geen hogere betekenis aan toekennen?

Zo bedoel ik dat niet. Je kunt wel een zin IN je leven hebben, maar niet meer MET je leven.

Want dan heb je het mis. Ik denk dat sommigen van ons al aan die top ruiken en er ongelooflijk van kunnen genieten. Blijven ontdekken en erachter komen dat je eigenlijk steeds minder weet! Want ieder wetenschappelijk antwoord roept weer vragen op. En dat is goed. Blijven vragen, bijven ontdekken, blijven zoeken en antwoorden blijven vinden. Dat maakt het allemaal de moeite waard.

O zeker. Eindeloos ontdekken en creëren.
Maar als je atheïst bent, ga je dood, je weet nog steeds verrekte weinig en dat was het dan.
Als holbewoner weinig ontdekt en dood, weg.
Is wel een paradox bij mij: ik wil graag weten hoe het allemaal werkt, maar aan de andere kant: stel dat ik alles weet, wat is er dan nog te ontdekken......

Vergeet niet dat jouw visie ook verplaatst is. De grotbewoner dacht aan nabije geesten van overleden stamgenoten.
Later werden de goden verplaatst naar de hoge bergen (kon je er wederom niet bijkomen)
Weer later werden goden in de lucht (hemel) geplaatst
en jij? Jij plaatst ze buiten ruimte-tijd in het onkenbare.

Dat klopt. Alhoewel ik niet denk dat het onkenbaar is.

[dikkemick]

HJW schreef

Over zinloosheid:

Het leven heeft dan geen zin. Of de mens hier wel of niet rondloopt maakt dan niet uit. Het had net zo goed zonder mensen kunnen zijn.
Stel nou eens dat er verder in het heelal geen leven is en dat er op deze aarde een ramp gebeurt of de zon implodeert of explodeert.
Dan zou er in het hele universum helemaal nergens leven zijn. Tja........

Tja. Wat als de mens niet was geevolueerd. Was er niemand om over dit moois na te denken.
Maar stel dat de aarde morgen verdwijnt.
So what?
Wat was het nut van jou over-over-over-overgrootouders, behalve dat jij er uit voort bent gekomen? Wat is het nut van de mens? Van de aarde? Dit heelal? Vertel het maar.
Ik maak mijn leven zo nuttig als mogelijk omdat ik nu eenmaal leef. Maar als je mij vraagt of mijn leven in het grote geheel nut heeft moet ik daar ontkennend op antwoorden. Als je vraagt of mijn leven nut heeft voor mijn kinderen, vrouw, werk ben ik geneigd een voorzichtig "ja"te geven. Maar ik besef me wel degelijk dat als ik morgen dood neerval dat mijn werk er niet onder leidt en dat mijn gezin door zal gaan met leven.
M.a.w. Leven (al het leven) heeft geen nut. Het is gewoon en wij moeten er het beste van maken. Dit hele heelal heeft geen nut. Wat was het nut van de stilte voordat de mens er was. Of de aarde? Of het nut van de periode voor de big bang?

O zeker. Eindeloos ontdekken en creëren.
Maar als je atheïst bent, ga je dood, je weet nog steeds verrekte weinig en dat was het dan.
Als holbewoner weinig ontdekt en dood, weg.
Is wel een paradox bij mij: ik wil graag weten hoe het allemaal werkt, maar aan de andere kant: stel dat ik alles weet, wat is er dan nog te ontdekken......

Alle holbewoners zijn inmiddels dood. Weg. Wij gaan dood. Weg. De aarde zal weg gaan. Geniet van de tijd die je hier hebt en probeer te achterhalen waar je vandaan bent gekomen. Heb je daar werkelijk esoterische/hogere gedachten bij nodig? De werkelijkheid is al mooi genoeg. En wordt ook steeds meer ontrafeld. Goden/geesten vallen hier nog steeds niet onder. Het kan zijn dat Russels theepot bestaat, de kans erop is uiterst klein.

Over het hogere schrijf je

Dat klopt. Alhoewel ik niet denk dat het onkenbaar is.

Ben ik nieuwsgierig naar die methoden. Wat is tot nu toe de beste manier gebleken om kennis te vergaren?
Religie of wetenschap?
In welke mate kun je geloof hechten aan goblins? Elfjes? Bostrollen? Spoken? Geesten? En dan in moleculen? Atomen? De big bang? Zwarte gaten?
Misschien moet je toch beter gaan aangeven wat de manier is om echt kennis(!) te vergaren over het bovennatuurlijke?

[HJW]

Wat was het nut van jou over-over-over-overgrootouders, behalve dat jij er uit voort bent gekomen? Wat is het nut van de mens? Van de aarde? Dit heelal? Vertel het maar.

We weten het beide niet. Ons verschil zit hem in de consequentie.

M.a.w. Leven (al het leven) heeft geen nut. Het is gewoon en wij moeten er het beste van maken. Dit hele heelal heeft geen nut. Wat was het nut van de stilte voordat de mens er was. Of de aarde? Of het nut van de periode voor de big bang?

Het verschil is dat jij concludeert dat er geen zin/nut is en er niet over nagedacht is. Ik denk dat dat er wel is, maar dat ik alleen het antwoord nog niet weet.
Ik acht mijn consequentie niet superieur aan de jouwe. Het is alleen anders.

Geniet van de tijd die je hier hebt en probeer te achterhalen waar je vandaan bent gekomen.

Waar je vandaan bent gekomen ? Voor mijn geboorte ?

De werkelijkheid is al mooi genoeg.

Pedofilie
Mensenhandel
Honger
erc etc etc
Dit klinkt alsof jij over deze wereld net zo'n roze bril hebt als de christenen over God.

Ben ik nieuwsgierig naar die methoden. Wat is tot nu toe de beste manier gebleken om kennis te vergaren?
Religie of wetenschap?

Ervaring is ook een bron van kennis. Je gaat uit van het rationalisme, er bestaat ook een stroming die empirisme heet.
Kennis is meer dan getallen, metingen.
Hoe kun je bepalen of een schilderij mooi is ? Het aantal penseelstreken ?
Het is mooi als het je raakt, als je het beleeft, ervaart.

Misschien moet je toch beter gaan aangeven wat de manier is om echt kennis(!) te vergaren over het bovennatuurlijke?

Ervaring, beleving.
Kun je een blinde de kleur rood uitleggen ?

[dikkemick]

@HJW Ik zal een bericht aan Unity hier kopieren omdat het misschien iets duidelijk maakt hoe ik erover denk.
@Unity
Nogmaals. Ervaringen van personen (jouw uittreden) zal ik nooit ontkennen. Dat kan ik niet omdat jet jouw ervaring is!
Ik weet alleen dat heel veel verschillende mensen verschillende dingen ervaren, van astraal reizen tot ufo-ontvoeringen (en probes/operaties) toe. Deze mensen menen zelfs littekens van de operaties te hebben.
Het brein is een complex mechanisme dat tot heel veel in staat is. Mensen zien echt visioenen, horen stemmen, treden uit hun lichaam, zien een tunnel van licht, menen materie met de geest te kunnen beheersen, zijn door ufo's ontvoerd en hebben vorige levens gehad.
Voor deze mensen is het de werkelijkheid, voor mij niet. Watermoleculen heb ik nog nooit gezien maar ik geloof erin. Elektronenstroom heb ik nooit gezien, toch geloof ik het. Sterren op lichtjaren afstand. Kun jij het concluderen als je naar de lucht kijkt? Ik niet, maar ik geloof de kosmoloog wel.
En dat verschil wil ik graag aangeven. De waarschijnlijkheid van claims die gedaan worden. Dat ik die niet allemaal op eenzelfde hoogte plaats.
Ook aan mijn dromen kan ik betekenis gaan toekennen. Of het feit dat ik een schorpioen ben en Saturnus in conjunctie staat met Mars vanavond (en dus ga ik niet naar buiten want ik voel dan nattigheid). Het KAN waar zijn, ik kan er echter niets mee.

Pedofilie, mensenhandel, honger (voeg ik er ziekte en rampen aan toe). Natuurlijk hoort dit ook bij het leven, maar dan gaan we uitzoeken waar pedofilie vandaan komt en hoe we dit als mens tegen kunnen gaan. Een uitdaging dus. Zelfde met honger, ziekte en rampen. Hoe kunnen we dit voorkomen? Een schone taak voor ons! Heeft niets met een roze bril te maken.

Ervaringskennis?: Zie mijn antwoord aan Unity.
Rood uitleggen aan een blinde schijnt mogelijk te zijn. Hoe> Zou ik moeten opzoeken. Neurostimulatie wrschl. of een brede kennis van de natuurkunde bijbrengen.

[HJW]

@HJW Ik zal een bericht aan Unity hier kopieren omdat het misschien iets duidelijk maakt hoe ik erover denk.

Ik had het net inmiddels gelezen.

Pedofilie, mensenhandel, honger (voeg ik er ziekte en rampen aan toe). Natuurlijk hoort dit ook bij het leven, maar dan gaan we uitzoeken waar pedofilie vandaan komt en hoe we dit als mens tegen kunnen gaan. Een uitdaging dus. Zelfde met honger, ziekte en rampen. Hoe kunnen we dit voorkomen? Een schone taak voor ons! Heeft niets met een roze bril te maken.

De aard van je antwoord lijkt op die van Joris en Willempie:
ik begrijp het nu nog niet, maar er komt vast een oplossing. Het is vast ooit te verklaren.
Zoals zij zeggen: ik begrijp de teksten niet, maar er is vast een verklaring voor.
Eigenlijk "geloof" je dus ook.
Niets mis mee.
Je hebt vertrouwen dat ooit het antwoord komt.