Gelukkiger zonder of met geloof

[Samante]

Als god zo groot is, waarom zoek je hem in een boek? Je zult hem daar niet vinden.

Ik zou God eerder verwachten in een speelfilm, niet iedereen is bij machte een boek te lezen en de inhoud daarvan op te nemen en juist te interpreteren. En zoals bij alle informatie geldt dat je altijd je verstand erbij moet houden.

De verhalen in de bijbel vertellen je alleen hoe andere mensen hun god hebben gevonden, maar hoe jij je god moet vinden staat er gewoonweg niet in.

Er is denk ik geen noodzakelijk 'moeten'. Het is volgens mij niet van belang dat je op zoek gaat.

En een boek als de bijbel, waarom nemen mensen anno 2015 dat nog serieus? Als iemand vandaag de dag van een berg komt en vertelt dat een brandende struik tot hem gesproken heeft en dat dat God zelf was, neemt bijna niemand zo'n persoon toch serieus? Waarom wordt een dergelijk verhaal van een paar duizend jaar geleden dan nog steeds als waarheid gezien?

En zo zijn er natuurlijk veel meer elementen in de bijbel die je niet serieus kunt nemen met je gezonde verstand.
Maar dat is natuurlijk de essentie van blind geloof: kritiekloos en zonder nadenken aannemen wat wordt overgeleverd door andere mensen, door zogenaamd heilige boeken en wat dies meer zij. Heilige boeken die door mensenhanden zijn geschreven en samengesteld.

[Henry II]

@Samanteh,

Applaus! Zo had ik het ook kunnen stellen.

[Fundi]

En een boek als de bijbel, waarom nemen mensen anno 2015 dat nog serieus? Als iemand vandaag de dag van een berg komt en vertelt dat een brandende struik tot hem gesproken heeft en dat dat God zelf was, neemt bijna niemand zo'n persoon toch serieus?
Waarom wordt een dergelijk verhaal van een paar duizend jaar geleden dan nog steeds als waarheid gezien?

Omdat het Mozes werkelijk overkwam en God tot hem sprak.

Als een Franse keizer 200 jaar geleden zei: "Ik ben Napoleon" was dat waar.
Als iemand dat nu zegt, kunnen we gevoeglijk aannemen dat ie zijn pillen niet geslikt heeft. Maar dat betekent niet dat die keizer twee eeuwen terug niet bestaan heeft.

Kortom: je komt met een drogreden.

En zo zijn er natuurlijk veel meer elementen in de bijbel die je niet serieus kunt nemen met je gezonde verstand.

eig: "Niet serieus te nemen vanuit een puur materialistische wereldbeschouwing".

Hebben alleen mensen met een puur materialistische wereldbeschouwing een gezond verstand?

Maar dat is natuurlijk de essentie van blind geloof: kritiekloos en zonder nadenken aannemen wat wordt overgeleverd door andere mensen, door zogenaamd heilige boeken en wat dies meer zij.

En de essentie van blind materialisme is wellicht: zonder na te denken dit alles terzijde te schuiven.

Heilige boeken die door mensenhanden zijn geschreven en samengesteld.

Maar wel Goddelijk geïnspireerd.


We zullen het vast nooit eens worden, maar jouw verhaal vind ik een ongenuanceerd betoog. De negativiteit spettert er van af, dat dan weer wel.

Zie : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p481037" onclick="window.open(this.href);return false;
Als je dit gelooft, dan wens ik je veel geluk met dit geloof.
Maar wel in het desbetreffende topic.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46&t=15155" onclick="window.open(this.href);return false;
BOT. Maria

[Maria]

Omdat het Mozes werkelijk overkwam en God tot hem sprak.

Als je dit gelooft, dan wens ik je veel geluk met dit geloof.

Maar wel in het desbetreffende topic.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46&t=15155" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fundi]

Ik schreef voorgaande post vooral omdat ik van sommigen de indruk krijg dat ze vooral gelukkig worden door af te geven op een groot deel van de wereldbevolking. Dit geef ik weer in mijn slotzin.

Als geluk tot uiting moet komen door negativiteit en ongenuanceerd de overtuiging van andersdenkenden naar beneden te halen, heb ik mijn twijfels of het wel zo "gelukkig" is.

Hopelijk zo duidelijker wat ik bedoel? (iig on-topic qua intentie)

[Maria]

Ik schreef voorgaande post vooral omdat ik van sommigen de indruk krijg dat ze vooral gelukkig worden door af te geven op een groot deel van de wereldbevolking. Dit geef ik weer in mijn slotzin.

Ik lees geen afgeven op mensen, maar op een geloof, waarvan men blij is er vanaf te zijn of het niet te hebben.
Met motivatie.
En dat is volledig on topic en in overeenstemming met de doelstellingen van dit forum.

Ik was nog bezig van mijn bericht een mod advies te maken en het als bericht te verwijderen.
Ik zal dit nu zo laten.
Ik hoop dat je het nu begrijpt.
De volgende keer wordt het rood.

[Samante]

En een boek als de bijbel, waarom nemen mensen anno 2015 dat nog serieus? Als iemand vandaag de dag van een berg komt en vertelt dat een brandende struik tot hem gesproken heeft en dat dat God zelf was, neemt bijna niemand zo'n persoon toch serieus?
Waarom wordt een dergelijk verhaal van een paar duizend jaar geleden dan nog steeds als waarheid gezien?

Omdat het Mozes werkelijk overkwam en God tot hem sprak.

Dat is zeer discutabel. Heden ten dage zou een psychische stoornis als een akoestische en visuele hallucinatie gediagnosticeerd worden. En daar zijn vaak goede pillen voor te slikken.

Als een Franse keizer 200 jaar geleden zei: "Ik ben Napoleon" was dat waar.
Als iemand dat nu zegt, kunnen we gevoeglijk aannemen dat ie zijn pillen niet geslikt heeft. Maar dat betekent niet dat die keizer twee eeuwen terug niet bestaan heeft.

Van Napoleon zijn getuigenverslagen en geschiedenisboeken. Ook andere tastbare bewijzen.

Kortom: je komt met een drogreden.

Nee dat doe ik niet, jij komt met een kronkel. Van die kronkels heb je vele nodig in jouw geloof.

En zo zijn er natuurlijk veel meer elementen in de bijbel die je niet serieus kunt nemen met je gezonde verstand.

eig: "Niet serieus te nemen vanuit een puur materialistische wereldbeschouwing".

Hebben alleen mensen met een puur materialistische wereldbeschouwing een gezond verstand?

Ik heb geen puur materialistische wereldbeschouwing. Ik heb een spirituele kijk op het leven.

Maar dat is natuurlijk de essentie van blind geloof: kritiekloos en zonder nadenken aannemen wat wordt overgeleverd door andere mensen, door zogenaamd heilige boeken en wat dies meer zij.

En de essentie van blind materialisme is wellicht: zonder na te denken dit alles terzijde te schuiven.

Nee hoor, dat denk ik niet. Maar het allemaal wel met gebruikmaking van het verstand te bekijken.

Heilige boeken die door mensenhanden zijn geschreven en samengesteld.

Maar wel Goddelijk geïnspireerd.

Ik denk dat als God tot de mensen wil spreken, dat God daar beter in is geslaagd via de hedendaagse schrijver Neale Donald Walsch dan via de mensen die de bijbel hebben samengesteld. In de bijbel zie ik zeer veel contradicties en in de boeken van Walsch is de dialoog met God consistent.
Maar goed, Walsch kan net als Mozes gehallucineerd hebben. Maar de inzichten die Walsch geeft, daar kan ik wat mee en de bijbel is daarbij vergeleken volstrekt ongeloofwaardig.

[Vit]

Omdat het Mozes werkelijk overkwam en God tot hem sprak.

Hoe verzinnen volwassen mensen het, maar in welke taal eigenlijk?

In die tijd was ook de uitwerking van geestverruimende en hallucinerende drugs bekend die daar nu nog ruim voor handen zijn (Afghanistan), volgens mij had Mozes er stevig van gesnoept.

[Samante]

Omdat het Mozes werkelijk overkwam en God tot hem sprak.

Hoe verzinnen volwassen mensen het

In deze tijd zijn we verwend met live-reportages over allerlei gebeurtenissen in de wereld. In de tijd van het Mozes-verhaal moesten verslaggevers soms decennia of eeuwen na de gebeurtenis een verhaal in elkaar breien. En veel later waren er mensen die dat op schrift konden stellen. Tja,en dan worden dingetjes ingekleurd he?

[worteltje]

3. Vrije wil.

Ik denk dat de mens zelf een keuze heeft om wel of niet te geloven. Hoewel God er ook iets mee te maken heeft.
Dit baseer ik op eigen ervaring, maar ook op getuigenissen van verscheidene mensen. Volgens mij zat Arminius er dichter bij dan Calvijn.
Hoe dan ook: in het beoordelen en overdenken van geloof is de vrije wil in ieder geval een factor van groot belang.

Hier ben ik het dus best wel mee oneens. Er zijn zoveel dingen die ik te weten ben gekomen waardoor ik nu niet meer geloof. Ik kan nu toch niet ineens beslissen om weer te gaan geloven? Kan iemand kiezen om (weer) in Sinterklaas te gaan geloven? Kun jij kiezen om in Allah te geloven? Door allemaal verschillende omstandigheden geloven mensen wel of juist niet. Omstandigheden waar je geen invloed op hebt, bijvoorbeeld je opvoeding. Ieder mens zit anders in elkaar. Ik denk dat veel mensen geloven niet omdat ze daar nou compleet vrij voor hebben gekozen, maar omdat ze zo zijn opgevoed, en/of omdat het ze een goed (groeps)gevoel geeft en/of angst voor afvallig worden/het onbekende.

[Fundi]

Ik heb geen puur materialistische wereldbeschouwing. Ik heb een spirituele kijk op het leven.

Oke, ik beschouw het laatste positiever dan het eerste.

Ik denk dat als God tot de mensen wil spreken, dat God daar beter in is geslaagd via de hedendaagse schrijver Neale Donald Walsch dan via de mensen die de bijbel hebben samengesteld.

De bijbel is inderdaad een verzameling van boeken. Geschreven door vele verschillende auteurs, verspreid over periode van vele eeuwen.

In de bijbel zie ik zeer veel contradicties en in de boeken van Walsch is de dialoog met God consistent.

Je zegt dat er contradicties in staan, (ik zie dat wellicht anders), maar het lijkt me dat je wel erkent dat er allerlei consistente lijnen door al die boeken lopen.
Jij benoemt één schrijver die consistent is. Dat is op zich natuurlijk niet zo heel verwonderlijk.
Als er nog 40 andere auteurs, vanaf grofweg de middeleeuwen tot het heden een verhaal schrijven dat consistent met de boeken van Walsch is, dan zou ik zeggen dat je iets opmerkelijks te pakken hebt. Dat lijkt me een insteek met gebruikmaking van verstand.

Maar de inzichten die Walsch geeft, daar kan ik wat mee en de bijbel is daarbij vergeleken volstrekt ongeloofwaardig.

Ik heb nooit iets van Walsch gelezen, dus ik heb daar geen inhoudelijke mening over.

In het stukje op wiki over hem kreeg ik wel de indruk dat stukjes christelijke leer nogal stereotype wordt neergezet.
Bijv. "Zelfs Hitler gaat naar de hemel" zou provocerend zijn.
En dat zal vast wel provocerend zijn voor sommigen, maar voor andere christenen (waaronder ik) niet.

Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Universalism" onclick="window.open(this.href);return false;
Niet dat ik een "universalist" ben alsof het een bepaald soort kerk is, maar veel van hun zienswijzen deel ik.

Nog een zinsnede die op de wiki site van Walsch staat, (ik neem aan iets wat in zijn boeken gebracht wordt) :
...niet zomaar de mogelijkheid om "vrijwillig" de geboden na te leven, op straffe van "eeuwige verdoemenis".

Je mag natuurlijk denken dat alle christenen dit geloven of zo beleven, maar dat is een karikatuur.

Ik ben evenwel benieuwd wat de reden is dat die boeken van Walsch jou aanspreken. cq. dat je daar gelukkiger door voelt. Is dat het concept van vrijheid (van de wil)?

[lost and not found yet!]

BOT: Ik ben gelukkiger zonder geloof dan met geloof. En waarom? Omdat het me de mogelijkheid biedt zelf na te denken, en mij niets opgelegt wordt, door wat voor boek of mensen dan ook! En dat is moeilijk, want nadat je ongelovig bent geworden moet je alles zelf opnieuw uitvinden. Maar dat is niet erg, dat maakt je vooral een eerlijk persoon ten opzichte van jezelf. En dat heb jij niet Fundi!

[dikkemick]

Samante schreef:
Ik heb geen puur materialistische wereldbeschouwing. Ik heb een spirituele kijk op het leven.

Fundi antwoord:
Oke, ik beschouw het laatste positiever dan het eerste.

En dat is jouw invulling en zal jou gelukkig maken. Als je echter geïnteresseerd bent in de werkelijkheid...
Maar ook dan kun je gelukkig zijn. Misschien wel gelukkiger, omdat je eerlijk naar jezelf toe bent.

[Samante]

In de bijbel zie ik zeer veel contradicties en in de boeken van Walsch is de dialoog met God consistent.

Je zegt dat er contradicties in staan, (ik zie dat wellicht anders), maar het lijkt me dat je wel erkent dat er allerlei consistente lijnen door al die boeken lopen.

Nee ik vind de bijbel niet consistent.

Jij benoemt één schrijver die consistent is. Dat is op zich natuurlijk niet zo heel verwonderlijk.
Als er nog 40 andere auteurs, vanaf grofweg de middeleeuwen tot het heden een verhaal schrijven dat consistent met de boeken van Walsch is, dan zou ik zeggen dat je iets opmerkelijks te pakken hebt. Dat lijkt me een insteek met gebruikmaking van verstand.

Ik heb het niet zozeer over de schrijver die consistent is, maar over de consistente inzichten die hij geeft. Er zitten geen contradicties in. Het kan goed zijn dat hij inzichten van anderen heeft overgenomen om die te verwerken in zijn boeken. Hij verwijst ook regelmatig naar andere schrijvers.

Nog een zinsnede die op de wiki site van Walsch staat, (ik neem aan iets wat in zijn boeken gebracht wordt) :
...niet zomaar de mogelijkheid om "vrijwillig" de geboden na te leven, op straffe van "eeuwige verdoemenis".

Daar staat: "De menselijke vrije wil is écht vrij, niet zomaar de mogelijkheid om "vrijwillig" de geboden na te leven, op straffe van "eeuwige verdoemenis".

Je mag natuurlijk denken dat alle christenen dit geloven of zo beleven, maar dat is een karikatuur.

De erfzonde, de tien geboden, het laatste oordeel is een karikatuur. Dit lijkt toch de basis van het christendom te zijn, met een verlossende Jezus.

Ik ben evenwel benieuwd wat de reden is dat die boeken van Walsch jou aanspreken. cq. dat je daar gelukkiger door voelt. Is dat het concept van vrijheid (van de wil)?

De boeken van Walsch spreken me aan omdat ze mij herinneren aan Wie en Wat ik ben.

[Fundi]

Hier ben ik het dus best wel mee oneens. Er zijn zoveel dingen die ik te weten ben gekomen waardoor ik nu niet meer geloof. Ik kan nu toch niet ineens beslissen om weer te gaan geloven? Kan iemand kiezen om (weer) in Sinterklaas te gaan geloven? Kun jij kiezen om in Allah te geloven? Door allemaal verschillende omstandigheden geloven mensen wel of juist niet. Omstandigheden waar je geen invloed op hebt, bijvoorbeeld je opvoeding. Ieder mens zit anders in elkaar. Ik denk dat veel mensen geloven niet omdat ze daar nou compleet vrij voor hebben gekozen, maar omdat ze zo zijn opgevoed, en/of omdat het ze een goed (groeps)gevoel geeft en/of angst voor afvallig worden/het onbekende.

Ik denk dat er geen standaard patroon te beschrijven is waarom iemand wel of juist niet gelooft.
Uit jouw post maak ik op dat je eerst wel gelovig was en dat bepaalde informatie je ertoe bracht om daarvan af te stappen. Toch is het zeer waarschijnlijk dat mijn reactie op dezelfde informatie, er niet toe zal leiden dat ik niet meer geloof.
Waar zit dat in?

Er zijn volgens mij vier groepen.
1.Mensen die geloven.
2.Mensen die denken dat ze geloven.
3.Mensen die niet geloven.
4.Mensen die denken dat ze niet geloven (zeldzaam, maar het komt voor)

Dat iemand overstapt naar "Mensen die niet geloven" zal meestal zijn omdat iemand zelf niet echt gelooft. Het komt zonder twijfel regelmatig voor dat mensen denken of vinden dat ze gelovig zijn omdat ze zo opgevoed zijn, naar de kerk gaan. Misschien aan allerlei christelijke activiteiten meedoen, maar diep van binnen eigenlijk niet geloven (wat jij ook schrijft in de laatste zin van jouw reactie).
Ze weten niet werkelijk wat 'geloof' is en hebben niet door dat geloof voor andere mensen innerlijk iets anders is. Op een gegeven moment komen ze uit de kast. Vaak gaat daar een periode aan vooraf, waarbij sluimerende twijfels steeds meer de overhand gaan krijgen.

Als dat het geval is, dan is beslissen om "weer te gaan geloven" uiteraard niet mogelijk. Het is helemaal niet "weer geloven", dat geloof was eigenlijk geen echt geloof. Feitelijk zou dat er op neer komen om terug te gaan naar "Mensen die denken dat ze geloven" en dat station is gepasseerd. Het zou dan teruggaan zijn naar iets waarvan je voor jezelf weet dat het onzin was. Zoals je zegt: "alsof je weer in Sinterklaas moet gaan geloven".

Geloof is niet iets wat alleen in een mens zit. Er is meer aan de hand, het is tussen God en een mens. Geloof heeft alles met vertrouwen te maken. God volledig vertrouwen en daarom uit vrije keuze jezelf aan God toevertrouwen.
Als iemand overstapt van "mensen die niet geloven", dan zal het naar "mensen die geloven" moeten zijn. God zal daar mee te maken hebben en het verschil met "denken te geloven" zal voor die persoon helder zijn.