Gelukkiger zonder of met geloof

[Fundi]

Daar staat: "De menselijke vrije wil is écht vrij, niet zomaar de mogelijkheid om "vrijwillig" de geboden na te leven, op straffe van "eeuwige verdoemenis".

Ik weet wat er staat. Ik maakte het punt dat "stukjes christelijke leer nogal stereotype wordt neergezet".

De erfzonde, de tien geboden, het laatste oordeel is een karikatuur. Dit lijkt toch de basis van het christendom te zijn, met een verlossende Jezus.

Als je dat samenvat tot "vrijwillig" de geboden na te leven, op straffe van "eeuwige verdoemenis", is dat inderdaad een karikatuur.

De boeken van Walsch spreken me aan omdat ze mij herinneren aan Wie en Wat ik ben.

[Dat beloof ik]

Christenen denken alleen maar dat ze gelukkig zijn, ze weten niet beter. Totdat ze er achter komen dat er meer is buiten hun geïsoleerde leefomgeving.

[writer]

Christenen denken alleen maar dat ze gelukkig zijn, ze weten niet beter. Totdat ze er achter komen dat er meer is buiten hun geïsoleerde leefomgeving.

Ik ken iemand die zogenaamd "bekeerd" is, oud-gereformeerde gemeente of zoiets.
Nu hoorde ik gisteren dat hij een artikel van een psycholoog gelezen heeft die allerlei "openbaringen" in meerdere godsdiensten aan een bepaalde werking in onze hersenen toeschrijft. Daarnaast wordt in dat artikel uitgelegd dat elke godsdienst dergelijke bijzonderheden als houvast nodig heeft. Dat was voor hem blijkbaar allemaal nieuw, wellicht op een moment van onwaakzaamheid bij de kapper gelezen (de satan laat geen enkele kans onbenut) en heeft dat zoveel indruk op Hem gemaakt dat hij niet alleen zijn bekering in twijfel is gaan trekken maar het hele bestaan van zijn God. Grote consternatie in zijn familie. Ik ben benieuwd hoe hij hier uitkomt, gelukkiger of ongelukkiger, bevrijd van inbeelding en bijgeloof of een kater van een leven lang in gebakken lucht geloofd te hebben.
Of toch meer weer voor het oude vertrouwde geloof kiezen en alles als een aanvechting van de satan zien.

[Maria]

Uit jouw post maak ik op dat je eerst wel gelovig was en dat bepaalde informatie je ertoe bracht om daarvan af te stappen.
........
Er zijn volgens mij vier groepen.
1.Mensen die geloven.
2.Mensen die denken dat ze geloven.
3.Mensen die niet geloven.
4.Mensen die denken dat ze niet geloven (zeldzaam, maar het komt voor)

Christenen denken alleen maar dat ze gelukkig zijn, ze weten niet beter.

Onzin.
Kan iemand anders bepalen of iemand gelooft of dat hij gelukkig is?
Als iemand van zichzelf zegt, dat hij gelooft of zegt dat hij gelukkig is, dan is dat alleen aan hemzelf.
Heeft de buitenstaander dat maar aan te nemen of hij verklaart hem niet toerekeningsvatbaar of als leugenaar.
Als iemand na een periode, kort of langer, zijn eigen woorden niet (meer) kan onderschrijven is dat niet een teken dat hij eerder zelf niet wist wat hij geloofde of deed of was.
Een mens is gewoon veranderlijk.

Je kunt dan wel gaan discussiëren wat het dan voor jou is of wat dat woord nou eigenlijk inhoudt, maar dat is een heel ander verhaal.

[dikkemick]

Geluk staat los van de werkelijkheid.

[Samante]

Geluk staat los van de werkelijkheid.

Je kunt onder de meest zware omstandigheden gelukkig zijn, door jouw perceptie op de realiteit te wijzigen.

[Rereformed]

Geloof is niet iets wat alleen in een mens zit. Er is meer aan de hand, het is tussen God en een mens.

Onzin. Geloof heeft niets te maken met een God. Gelovig zijn is een psychische gesteldheid waar een mens zich aan heeft overgegeven.

Geloof heeft alles met vertrouwen te maken. God volledig vertrouwen en daarom uit vrije keuze jezelf aan God toevertrouwen.

Inderdaad heeft geloof alles met vertrouwen te maken. Het woordje 'God' kan echter eenvoudig vervangen worden door het woordje 'leven'. Vertrouwen op god in de positieve zin betekent niets anders dan wanneer een ongelovige zegt dat hij vertrouwt op het leven en zich positief op het leven werpt.

Hoe meer de gelovige preken aanhoort over je volledig over te geven, des te meer hij zijn realiteitszin verliest. Een christen kan bovendien met angsten leven van een ingebeelde God die straft, iets wat de christelijke propaganda altijd weglaat, maar onafscheidelijk bij het christelijk geloof behoort.

Wat je ook over welk geloof dan ook zegt, het is enkel psychologie.

Als iemand overstapt van "mensen die niet geloven", dan zal het naar "mensen die geloven" moeten zijn. God zal daar mee te maken hebben en het verschil met "denken te geloven" zal voor die persoon helder zijn.

God heeft nergens wat mee te masken aangezien hij een verzinsel is dat enkel in het hoofd van gelovigen rondspookt. Indien je een tegenstelling wil maken tussen iemand die gelooft en iemand die denkt te geloven, dan is het enige verschil dat het laatste meer een ingebakken gewoonte is om zich aan bijgeloof en fantasie over te geven en het eerste een bewustere overgave eraan.

[Maria]

Leen gaaf het al aan, dat het nu gecombineerde onderwerp er wel erg op leek.
Het blijkt te moeilijk om deze onderwerpen gescheiden te houden.
"Gelukkig zonder geloof" en "Gelovigen zijn gelukkiger" samengevoegd.
Titel veranderd. Gelukkiger zonder of met geloof
Geloofsinhoudelijke uitleggingen en discussies blijven off topic, als ze niet als argument dienen voor de ene of de andere stelling.

[dikkemick]

Geluk staat los van de werkelijkheid.

Je kunt onder de meest zware omstandigheden gelukkig zijn, door jouw perceptie op de realiteit te wijzigen.

Wat ik niet wil, is kiezen voor een geloof (een god/engel) omdat het gelukkig zou maken. Dat staat bij gelijk aan waanzin. En dus interesseert het me geen bal, of geloof wel of niet gelukkiger zou maken. Ik wil weten of die god wel of niet bestaat en of Hij mijn geloof/trouw/aanbidding verdient.
De God van het christendom voldoet hier niet aan.
En dus is mijn conclusie dat je gelukkiger zou moeten zijn als je eerlijk bent. Natuurlijk kan een vermeende god steun bieden als je ongeneeslijk ziek bent (Teddybeer kon dat ook!), maar andersom kan ook. Die hel zou zo maar op je kunnen wachten. Tenzij je al besloten had dat je niet in de hel gelooft (want die optie staat ook open in het christendom).

[worteltje]

Toch is het zeer waarschijnlijk dat mijn reactie op dezelfde informatie, er niet toe zal leiden dat ik niet meer geloof.
Waar zit dat in?

Er zijn heel veel mensen inderdaad die ondanks die informatie toch blijven geloven. Goede vraag. Ik denk zelf dat dat komt doordat veel gelovigen psychisch afhankelijk zijn van het geloof waardoor ze de tegenstellingen soms wel begrijpen, maar nooit zullen toegeven. Ik bedoel dan dat het geloof ze veel geeft (innerlijke rust/troost, goed vooruitzicht, groepsgevoel). Ik verwijt het ze overigens niet. Dit gebeurt vaak onbewust en daardoor hebben ze vaak zelf ook niet door.

Dat iemand overstapt naar "Mensen die niet geloven" zal meestal zijn omdat iemand zelf niet echt gelooft. Het komt zonder twijfel regelmatig voor dat mensen denken of vinden dat ze gelovig zijn omdat ze zo opgevoed zijn, naar de kerk gaan. Misschien aan allerlei christelijke activiteiten meedoen, maar diep van binnen eigenlijk niet geloven (wat jij ook schrijft in de laatste zin van jouw reactie).
Ze weten niet werkelijk wat 'geloof' is en hebben niet door dat geloof voor andere mensen innerlijk iets anders is. Op een gegeven moment komen ze uit de kast. Vaak gaat daar een periode aan vooraf, waarbij sluimerende twijfels steeds meer de overhand gaan krijgen.

Het zal ongetwijfeld voorkomen. Maar ik weet zeker dat er ook mensen zijn die ooit ECHT geloofden en nu niet meer, ik ben daar zelf namelijk voorbeeld van (zie mijn stuk in getuigenis van afvalligen). Zo zullen er meer zijn. Vind je dat moeilijk te accepteren? Want het lijkt erop dat je dit denkt om zo ex-gelovigen te verklaren. En zo ja, waarom?

Als dat het geval is, dan is beslissen om "weer te gaan geloven" uiteraard niet mogelijk. Het is helemaal niet "weer geloven", dat geloof was eigenlijk geen echt geloof. Feitelijk zou dat er op neer komen om terug te gaan naar "Mensen die denken dat ze geloven" en dat station is gepasseerd. Het zou dan teruggaan zijn naar iets waarvan je voor jezelf weet dat het onzin was. Zoals je zegt: "alsof je weer in Sinterklaas moet gaan geloven".

Maar ik geloofde vroeger ECHT in sinterklaas, zoals zovelen. Ook dat was niet nep. Dus volgens mij loopt je redenering hier dan stuk.

Geloof is niet iets wat alleen in een mens zit. Er is meer aan de hand, het is tussen God en een mens. Geloof heeft alles met vertrouwen te maken. God volledig vertrouwen en daarom uit vrije keuze jezelf aan God toevertrouwen.
Als iemand overstapt van "mensen die niet geloven", dan zal het naar "mensen die geloven" moeten zijn. God zal daar mee te maken hebben en het verschil met "denken te geloven" zal voor die persoon helder zijn.

Je gelooft dat het geloof iets is tussen God en mens. Hier kan ik niet zoveel mee,, ik kan alleen zeggen dat iemand die moslim (of iets anders) wordt ongeveer hetzelfde zal beweren.

[Maria]

Goede bijdrage Worteltje.
Ik vraag me altijd af waarom gelovigen niet kunnen accepteren dat je diep gelovig kunt zijn geweest maar dat geloof kwijt bent geraakt.

@Fundi
Waarom altijd dan weer: Maar dan was het geloof niet echt?
Waarom altijd de eigen gedachten projecteren op de ander en hen niet aannemen op hun woord?

Fundi schreef:

Toch is het zeer waarschijnlijk dat mijn reactie op dezelfde informatie, er niet toe zal leiden dat ik niet meer geloof.
Waar zit dat in?

Jij hebt je overtuiging en ik neem aan dat je je hier met meest gelukkig bij voelt.
Waarom dat opgeven?
Iets, in mensen die het geluk hebben gevonden, zorgt ervoor dat ze hierop gefocust blijven.
Prima.

Maar dat geldt dus niet voor allemaal.
Anderen zullen er zich ongelukkig in voelen en net zo lang eraan werken, totdat ze de oorzaak ervan kwijtzijn.
Prima toch?

Maar probeer het niet voor anderen in te vullen.
Zeker niet, als die ander beide heeft beleeft en dus vanuit ervaring spreekt.
Ook niet als die ander het mechaniek erachter wel begrijpt en doorziet, waarom geloof al dan niet gelukkig kan maken.
Die overtuig je ook niet meer.

[Henry II]

Gelukkig zijn is het gevoel dat je ervaart als de situatie waarin je leeft prettig voor je is. Het wordt dus bepaald door dingen die buiten jezelf liggen. Je kunt sommige situaties waarin je leeft beinvloeden maar andere niet. Veel gelovigen denken dat ze gelukkig kunnen worden door te geloven en dat hun god de situatie waarin ze leven kan veranderen waardoor ze dan gelukkiger zullen worden. Maar als je kijkt naar vreugde, dan is dan een gevoel dat van binnenuit komt en niet afhangt van de situatie waatin je leeft. Het is een geestestoestand waarin je kunt verkeren en die losstaat van geluk. Wat ik hier in het verhaal een beetje hoor is dat de ' ware' gelovige vreugde zou moeten voelen, die komt door volledige overgave aan god, maar dat de niet-ware gelovige alleen maar soms gelukkig kan zijn als hij zich maar houdt aan de regeltjes van god. Dat verhaal wordt vaak zo geduid als zou het door Paulus zo zijn geduid. Deze heeft het dan over de ' besnijdenis van de geest' versus de ' besnijdenis des vlezes' Het oude tegenover het nieuwe verbond. Of het zo door Jezus bedoeld is, is niet te zeggen. Wel is duidelijk dat de ' oer' christenen dit helemaal nmiet zo zagen en volledig Joods zich aan de regels hielden. Ergo, wat Fundi en andere evangelische christenen beweren is een super moderne interpretatie, die Jezus absoluut zeker niet zou herkennen als die ooit terug zou komen.

[Henry II]

De vraag of je gelukkiger als gelovige of ongelovige zou zijn, heeft in mijn optiek, zoals hiervoor uitgelegd, niets te maken met waar je in gelooft en of daar een godsbeeld nodig is of niet. Binnen elke traditie is er ruimte om die geestestoestand te bereiken waarin je vreugd voelt, een diepe rust en eenheid met het universum. Alleen noemt de een dat 'Heilige Geest' (wat mits vertaald als goddelijke wijsheid zou kunnen kloppen) en de ander noemt deze toestand Zen, of weet ik veel wat. Alleen zal de gelovige beweren dat de 'ware' bevrijding uit deze toestand van lijden (of zonde) alleen kan komen door het aanvaarden van Jezus als zijn/haar verlosser, terwijl het overduidelijk is dat dit slechts één van de manieren is om deze toestand te bereiken. Er is geen god nodig om diepe vreugde en geluk te beleven, alleen de juiste manier van denken.

[Fundi]

Er zijn heel veel mensen inderdaad die ondanks die informatie toch blijven geloven. Goede vraag. Ik denk zelf dat dat komt doordat veel gelovigen psychisch afhankelijk zijn van het geloof waardoor ze de tegenstellingen soms wel begrijpen, maar nooit zullen toegeven. Ik bedoel dan dat het geloof ze veel geeft (innerlijke rust/troost, goed vooruitzicht, groepsgevoel). Ik verwijt het ze overigens niet. Dit gebeurt vaak onbewust en daardoor hebben ze vaak zelf ook niet door.

Het is lastig te bepalen want alleen de persoon in kwestie weet dat. Dit kan misschien af te leiden zijn uit wat iemand zegt, en dan nog is dat moeizaam want lang niet iedereen kan het goed verwoorden en ook is de vraag in hoeverre de interpretatie van de luisteraar juist.

Maar ik weet zeker dat er ook mensen zijn die ooit ECHT geloofden en nu niet meer, ik ben daar zelf namelijk voorbeeld van (zie mijn stuk in getuigenis van afvalligen). Zo zullen er meer zijn. Vind je dat moeilijk te accepteren? Want het lijkt erop dat je dit denkt om zo ex-gelovigen te verklaren. En zo ja, waarom?

Ik schreef sowieso een reactie op je post in dit topic. Daaruit kreeg ik de indruk dat je jouw geloof beschreef "niet omdat ze daar nou compleet vrij voor hebben gekozen, maar omdat ze zo zijn opgevoed, en/of omdat het ze een goed (groeps)gevoel geeft en/of angst voor afvallig worden/het onbekende". Dit komt best vaak voor. Als iemand gevraagd wordt of die gelooft zeggen ze nogal eens "ik ga toch naar de kerk". Alsof dat een antwoord zou zijn.

Ik heb je bijdrage gelezen in getuigenis van afvalligen. Het is uitgebreid en ik zou overal wel op in willen gaan, maar ik beperk met tot het eerste onderdeel "Problemen met religieuze ervaringen/openbaringen, wonderen, gebed en occultisme". Het is meest van toepassing op het onderwerp en ook omdat ik er kort over kan zijn: ik ben het helemaal eens met wat je erover schrijft!
Op dit forum heb ik af en toe proberen duidelijk te maken wat geloof wel en niet is. Het zou erg handig zijn geweest als ik naar jouw bijdrage had kunnen verwijzen, dan was dat deel misschien iets beter overgekomen.

Geloof is iets tussen God en de mens. Dit vindt plaats in de geest van de mens. En dan bedoel ik met geloof niet "de religie of theologie" maar dat "in God vertrouwen". Het is niet iets van de ziel: het verstand (je kunt jezelf er niet naar toe redeneren, het gevoel of emoties, doorzettingsvermogen, moed etc. Het is anders van aard. De beste beschrijving die ik kan geven is dat Geloof een soort innerlijk weten is. Of dit dan goed begrepen wordt door iemand die het zelf niet kent betwijfel ik, het is net alsof ik een kleur moet uitleggen.

Maar goed, het probleem is dat veel mensen de werking van ziel hiermee verwarren. Alle religies zijn uitingen van de ziel. Ook het christendom staat in de praktijk bol van de zielsuiting. De ziel is tot heel veel in staat.

Als ik jouw verhaal lees (en dit geldt ook voor soortgelijke verhalen, zoals van Rereformed) dan zie ik oprechte bedoelingen en de beste intenties om een gelovige te zijn. Maar het is qua ontwikkeling blijkbaar niet verder gekomen dan de ziel.
Ik wil er eerst nog even tijd voor nemen voordat ik hier verder op inga.

[PietV.]

Geloof is iets tussen God en de mens.

Geen bewijs voor aanwezig, alle religies cq geloofsrichtingen zijn mensenwerk. Jouw beleving is weer anders dan die van de buurman. Er zijn veel studies gedaan naar de morele kompas en de uitkomst is duidelijk "god" draait met alle winden mee.

Dit vindt plaats in de geest van de mens. En dan bedoel ik met geloof niet "de religie of theologie" maar dat "in God vertrouwen". Het is niet iets van de ziel: het verstand (je kunt jezelf er niet naar toe redeneren, het gevoel of emoties, doorzettingsvermogen, moed etc. Het is anders van aard. De beste beschrijving die ik kan geven is dat Geloof een soort innerlijk weten is. Of dit dan goed begrepen wordt door iemand die het zelf niet kent betwijfel ik, het is net alsof ik een kleur moet uitleggen.

Een beetje Alvin Plantinga tussen de regels door, zoals je misschien weet zijn intuïties bedrieglijk. De vrouwelijke intuïtie schijnt discutabel te zijn. Jouw innerlijke geweten vertelt je slechts wat je van te voren al weet, grotendeels gebaseerd op opvoeding, levenservaring en overgoten met een cultureel sausje. Vragen aan een god en het antwoord dat je denkt te ontvangen is vragen aan jezelf of het door de beugel kan en het antwoord mag je al invullen alvorens je een gebed verstuurt. Kijk eens of de uitkomst overeen komt.