Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[PietV.]

Ik zet dit blogartikel van Robbert Veen in zijn geheel hier neer. De ervaring leert dat bloggers komen en gaan.

Spreken met vrijdenkers… een oproep tot apologetiek

Mijn ervaringen op het Vrijdenkersforum geven aanleiding tot enige bezinning. Bezinning op de mogelijkheden en onmogelijkheden van een debat met atheïsten, de meest felle tegenstanders van alles wat religie heet.

Wat we gemeenschappelijk hebben lijkt te zijn: onze algemene redelijkheid en een moreel besef van primaire waarden. We argumenteren in beginsel op dezelfde wijze, en we wijzen in beginsel een aantal zaken als immoreel af. Niemand heeft een serieuze discussie over kindermoord of geweld, al komt het wel eens voor dat een christen beschuldigd wordt van die zaken omdat men meent dat hij een God verdedigt die als een tiran dergelijke misdaden beveelt. (Genocide door Israël in Kanaän, moord op de kinderen van Job etc.)

Vrijdenkers vormen geen gesloten front en er zijn veel individuele verschillen, maar in hoofdzaken kun je de bezwaren tegen christelijk geloof rubriceren in deze categorieën:

1. De psychologische argumenten. Je gelooft in een onzichtbare godheid, en daarachter gaan onbegrepen behoeften schuil en verlangens, misschien zelfs wel verlangens naar macht, of het in standhouden van je baan (als predikant bij voorbeeld), de opvoeding is de reden dat je gelooft etc. Een psychologisch tegenargument waarin de houding van de atheïst wordt verklaard vanuit de geloofspositie wordt afgedaan als aanstellerij.

2. De wetenschappelijke argumenten. God is niet nodig als eerste oorzaak van het heelal, want de wetenschap zegt dat het heelal uit niets is ontstaan, spontaan en zonder intelligente oorzaak. Een metafysisch (filosofisch) tegenargument – uit niets kan niets ontstaan – komt niet aan, omdat elke metafysische benadering wordt afgewezen als rederijkerskunst.

3. De historische argumenten. De Bijbel is onbetrouwbaar, de getuigen over Jezus spreken elkaar tegen, de evangelieën zijn mythische verhalen, Paulus is in werkelijkheid een manipulator die naar macht streefde, de opstanding van Jezus is onmogelijk en dus een leugenverhaal etc.

4. De morele argumenten. De God van de Bijbel handelt als een tiran tegenover Adam en Eva – die niet bestaan hebben – en beveelt kindermoord aan – Numeri 31 – , straft hele steden (Sodom en Gomorra) en is dus immoreel, vermoordt de kinderen van Job, zou Jezus hebben opgeofferd, wat een misdaad is omdat het dan om zijn zoon gaat, en bovendien is het hele idee van plaatsvervangend lijden en sterven gewoon onzin. De moraal – die je deelt – wordt een maatstaf van de waarheid van de verhalen. God in de beklaagdenbank en jij een soort advocaat – niet van God maar van de duivel die zij in die god zien.

5. De Metafysische argumenten. De positie is vaak: wij gaan uit van waarneming en de wetenschap, kom jij maar eens vertellen dat dit boek (Bijbel) of dit geloof (jouw belijdenis) een grond heeft in waarneming en wetenschap. Er is geen andere grondslag voor het aannemen van een waarheid, zodat je met een verwijzing naar geloof e.d. meteen al in de categoirieën 1 tot en met 4 terecht komt.

6. De vergelijkende religiewetenschap. Er zijn parallellen in de geschiedenis tussen het christelijk verhaal en andere godsdiensten, zoals de Mithras dienst van de Romeinen en Egyptische verlossersmythen rond de god Osiris b.v. en dus is ook het evangelie een variant van een algemeen verbreid bijgeloof.

7. Argumenten die aan de discussie worden ontleend. Wie zegt sommige gedeelten van de Bijbel niet letterlijk te nemen wordt van inconsistentie beschuldigd: dit ontken je, waarom dat dan ook niet? Bij voorbeeld: de schepping van Adam en Eva is niet letterlijk. Waarom dan wel de opstanding van Jezus? Je schuift steeds meer op om dan uiteindelijk te horen dat je aardig bent opgeschoven richting atheïsme – nog maar een klein stapje etc. Als je een genuanceerde positie verdedigt, krijg je te horen dat je geen consequente christen bent, want die zou tenminste zeggen dat de Bijbel van kaft tot kaft waar is, letterlijk genomen moet worden, dat de evolutie niet heeft plaatsgevonden etc.

Ga er maar aan staan! Het is niet zo dat deze argumenten nooit in de christelijke theologie zijn overwogen en besproken en naar mijn idee zijn ze afdoende beantwoord. De ervaring leert dat die christelijke tegen-argumenten uit de handboeken niet landen, niet acceptabel zijn.

En dat mogen we ons best aantrekken! We hebben er misschien teveel op vertrouwd dat we buiten de redelijkheid – lees: buiten de theologie om – ons geloof konden staande houden in een wereld die in hoge mate door rationaliteit en techniek en wetenschap wordt beheerst. We zijn gevlucht in de sfeer van de individuele gevoelens en hebben het afgeleerd om na te denken. Daarom is zelfs maar een kort verblijf op het Vrijdenkersforum een heilzame ervaring: het leert ons dat er een hele wereld bestaat van mensen die het hartgrondig met ons – en met moslims, joden, – oneens zijn, zo diep en hartgrondig, dat ze ons doorgaans minachten vanwege ons gebrek aan redelijkheid. We hebben weer apologie nodig: d.w.z. de kunst om de tegenargumenten van het geloof te doorzien en te weerleggen.

[dikkemick]

Een ietwat nare conclusie!

het leert ons dat er een hele wereld bestaat van mensen die het hartgrondig met ons – en met moslims, joden, – oneens zijn, zo diep en hartgrondig, dat ze ons doorgaans minachten vanwege ons gebrek aan redelijkheid. We hebben weer apologie nodig: d.w.z. de kunst om de tegenargumenten van het geloof te doorzien en te weerleggen.

Hebben we Robbert geminacht?
Maar die laatste zin doet me glimlachen. De kunst om tegenargumenten van het geloof te doorzien(!) en te weerleggen.
Alsof we hier een filosofisch taalkundig inhoudloos trucje uithalen, alleen maar om de gelovige verbaal klem te zetten...

Beetje jammer Robbert (mocht je dit lezen...)

[Fish]

Ik moet zeggen dat hij aardig doorheeft waaraan het schort in de christelijke religie.

[writer]

Ik kende het stuk van Robbert nog niet.
Wat mijn verbaast is dat RV enerzijds zegt dat alle argumenten van de ongelovigen tegen het christelijk geloof, die hij overigens overzichtelijk samenvat, door de kerk voldoende zijn weerlegd en anderzijds gelovigen oproept zich in te spannen ongelovigen met betere argumenten te bestrijden:

Het is niet zo dat deze argumenten nooit in de christelijke theologie zijn overwogen en besproken en naar mijn idee zijn ze afdoende beantwoord.
De ervaring leert dat die christelijke tegen-argumenten uit de handboeken niet landen, niet acceptabel zijn.

We hebben weer apologie nodig: d.w.z. de kunst om de tegenargumenten van het geloof te doorzien en te weerleggen.

Hij acht het blijkbaar mogelijk dat er nog argumenten te bedenken zijn die voor ons wel acceptabel zijn.
Opmerkelijk dat hij daar op dit forum zelf niet in is geslaagd en nu een beroep op zijn achterban doet.

Met zichzelf in de voorste linie lijkt hij de gelovigen hiermee het hart onder de riem te willen steken,
ze hebben een gemeenschappelijk doel om nog heel lang over te kunnen keuvelen.
Ik ben benieuwd of er wat er uit komt, het zou interessant zijn als de weerleggingen die bij ons wel gaan landen hier geplaatst zouden worden, zo niet dan is zijn oproep een loze kreet geweest.

[PietV.]

Ik moet zeggen dat hij aardig doorheeft waaraan het schort in de christelijke religie.

Bij veel mensen zou het kwartje zijn gevallen maar er zijn gelovigen die er naar zitten te kijken en zich afvragen wat er nu eigenlijk op de grond ligt. Neemt niet weg dat ik zijn opsomming wel waardeer hij laat zien dat hij weet wat er aan de hand is.

[Rereformed]

Maar die laatste zin doet me glimlachen. De kunst om tegenargumenten van het geloof te doorzien(!) en te weerleggen.
Alsof we hier een filosofisch taalkundig inhoudloos trucje uithalen, alleen maar om de gelovige verbaal klem te zetten...

Beetje jammer Robbert (mocht je dit lezen...)

Maar alweer iets wat de christen letterlijk leert uit zijn 'heilige schrift', woorden die Robbert Veen als leidraad boven zijn artikelen zet:

"Want wij breken valse redeneringen af en elke hoogte die zich verheft tegen de kennis van God, en wij nemen elke gedachte gevangen om die te brengen tot de gehoorzaamheid aan Christus." (1 Kor. 10:5)

Alles wat "zich verheft tegen de kennis van God" wordt per definitie verstaan als "valse redeneringen". Zoeken naar waarheid wordt hier ondergeschikt gemaakt aan de ideologie. Altijd de meest fatale manier om de waarheid nooit tegen te komen.

Maar ik denk dat er goede kans is dat Robbert zijn eigen spel ooit nog wel eens ontmaskert.

[Samante]

Spreken met vrijdenkers… een oproep tot apologetiek

Apologetiek met de aloude inzichten, zonder die inzichten kritisch te onderzoeken en zo nodig aan te passen, is een heilloze exercitie. Die wegen zijn bewandeld en die zijn voor de christen telkens doodlopend in een discussie met vrijdenkers. Het vereist moed om de spiritualiteit aan te passen, waar deze niet langer werkt. Eventueel met het gevolg dat die spiritualiteit aan de kant gezet wordt, eventueel met het gevolg dat je helemaal niet meer kan geloven.

Maar je kunt misschien volstaan met geringe aanpassing, waardoor je het geloof vernieuwt en tegelijkertijd beter kunt verdedigen. Je zult delen van de bijbel echt moeten afwijzen en concluderen dat dit uiteindelijk door mensenhanden tot stand gekomen is. Goddelijke inspiratie is mogelijk niet helemaal tot zijn recht gekomen.

Je zult het geloof kritisch moeten bekijken en willen aanpassen, als je als christen uit een schaakmatte positie wenst te komen in een discussie met vrijdenkers.

Wat we gemeenschappelijk hebben lijkt te zijn: onze algemene redelijkheid en een moreel besef van primaire waarden. We argumenteren in beginsel op dezelfde wijze, en we wijzen in beginsel een aantal zaken als immoreel af. Niemand heeft een serieuze discussie over kindermoord of geweld, al komt het wel eens voor dat een christen beschuldigd wordt van die zaken omdat men meent dat hij een God verdedigt die als een tiran dergelijke misdaden beveelt. (Genocide door Israël in Kanaän, moord op de kinderen van Job etc.)

De tirannieke god komt voort uit de illusie dat God behoeftes heeft. Dat God een voorkeur heeft, dat God een wensenlijstje heeft of eisen stelt naar mensen en deze zal straffen (oordelen en veroordelen) als de mens Gods wil gaat dwarsbomen.

Stel nu gewoon vast dat een almachtige God geen behoeftes heeft. Dat een almachtige God niets nodig heeft en niets van mensen zal verlangen. Dat een vrije wil van de mens in geen geval de wil van een almachtige God kan dwarsbomen. Dat vanwege die vrije wil er ook geen goddelijk oordeel is en de mens ook nooit zal worden veroordeeld door God.

Als je dit kunt vaststellen kun je afstand nemen van alles in de bijbel waarin verhaald wordt over een tirannieke God die genocide pleegt, kinderen laat vermoorden etc. Dit soort verhalen kunnen eenvoudig niet waar gebeurd zijn, omdat een almachtige God dit niet zou doen. Daarbij zegt de christen dat God liefde is.
Ook liefde zou dit soort dingen niet doen.

Haal de angel uit de religie en voorkom dat je elke keer weer in de hoek gedreven wordt in discussies met vrijdenkers. En vrijdenkers hoeven niet altijd atheïsten te zijn. Dat kunnen ook best gelovigen zijn. Het enige dat je moet durven is om je spiritualiteit kritisch te bezien en indien nodig die spiritualiteit aanpast om het levend te houden.

De wetenschappelijke argumenten. God is niet nodig als eerste oorzaak van het heelal, want de wetenschap zegt dat het heelal uit niets is ontstaan, spontaan en zonder intelligente oorzaak. Een metafysisch (filosofisch) tegenargument – uit niets kan niets ontstaan – komt niet aan, omdat elke metafysische benadering wordt afgewezen als rederijkerskunst.

Het heelal kan uit zichzelf zijn ontstaan. Ik zie het als een spiritueel niet-stoffelijk wezen dat zich deels stoffelijk heeft gemaakt en daardoor het leven op empirische wijze kan ervaren in een fysiek heelal in alle (levens-)vormen die er zijn.
Daarmee denk ik niet dat God een afgescheiden entiteit is, maar dat God en het Leven synoniem zijn.

3. De historische argumenten. De Bijbel is onbetrouwbaar, de getuigen over Jezus spreken elkaar tegen, de evangelieën zijn mythische verhalen, Paulus is in werkelijkheid een manipulator die naar macht streefde, de opstanding van Jezus is onmogelijk en dus een leugenverhaal etc.

De bijbel is ook onbetrouwbaar. Mensenhanden hebben die bijbel gemaakt. Misschien zijn die mensen geïnspireerd geweest door een met hen communicerende God, maar is die inspiratie niet begrepen of niet zuiver verwerkt.
Beweren dat de bijbel Gods enige en laatste woord tot de mensen is, is behalve gevaarlijk ook erg dom omdat de wetenschap de bijbel al lang heeft ingehaald.

4. De morele argumenten. De God van de Bijbel handelt als een tiran tegenover Adam en Eva – die niet bestaan hebben – en beveelt kindermoord aan – Numeri 31 – , straft hele steden (Sodom en Gomorra) en is dus immoreel, vermoordt de kinderen van Job, zou Jezus hebben opgeofferd, wat een misdaad is omdat het dan om zijn zoon gaat, en bovendien is het hele idee van plaatsvervangend lijden en sterven gewoon onzin. De moraal – die je deelt – wordt een maatstaf van de waarheid van de verhalen. God in de beklaagdenbank en jij een soort advocaat – niet van God maar van de duivel die zij in die god zien.

Wie zet God eigenlijk in de beklaagdenbank? Dat doet de christen door te volharden in het geloof dat hun God werkelijk een goede reden had om dit soort wandaden te voltrekken.
Bedenk dat een God van echte liefde nooit zoiets zou doen. Om geen enkele reden.

7. Argumenten die aan de discussie worden ontleend. Wie zegt sommige gedeelten van de Bijbel niet letterlijk te nemen wordt van inconsistentie beschuldigd: dit ontken je, waarom dat dan ook niet? Bij voorbeeld: de schepping van Adam en Eva is niet letterlijk. Waarom dan wel de opstanding van Jezus? Je schuift steeds meer op om dan uiteindelijk te horen dat je aardig bent opgeschoven richting atheïsme – nog maar een klein stapje etc. Als je een genuanceerde positie verdedigt, krijg je te horen dat je geen consequente christen bent, want die zou tenminste zeggen dat de Bijbel van kaft tot kaft waar is, letterlijk genomen moet worden, dat de evolutie niet heeft plaatsgevonden etc.

Als je deels afstand neemt van de bijbel door bepaalde passages te nuanceren loop je tegen een muur van onbegrip op als je blijft volhouden dat de bijbel een heilig schrift is en het Woord van God is.

[PietV.]

Maar ik denk dat er goede kans is dat Robbert zijn eigen spel ooit nog wel eens ontmaskert.

Daar durf ik wel wat op in te zetten. Als mensen zover zijn en dat heb ik eerlijkheidshalve bij veel discussiepartners en geloofsminnende internetters niet snel gezien. Op mijn simpele vraag noem eens een paar tekortkomingen van jullie leer en dan met name gericht op de Bijbel en men zoekt iets dat een doekje voor het bloeden kan zijn. En er komen bijvoorbeeld dooddoeners als er zijn in het verleden christenen geweest die het niet zo nauw namen met menselijke waarden. Robbert beweegt zich naar het epicentrum van het venijn. Apologetiek is onvoldoende. Faith werkt belemmerend voor mensen die gewend zijn tot diepgravende analyses.

[axxyanus]

Een ietwat nare conclusie!

het leert ons dat er een hele wereld bestaat van mensen die het hartgrondig met ons – en met moslims, joden, – oneens zijn, zo diep en hartgrondig, dat ze ons doorgaans minachten vanwege ons gebrek aan redelijkheid. We hebben weer apologie nodig: d.w.z. de kunst om de tegenargumenten van het geloof te doorzien en te weerleggen.

Hebben we Robbert geminacht?

Tja, dat is natuurlijk zo'n rekbaar begrip. Ik probeer natuurlijk geen minachting voor de persoon te hebben maar een zekere minachting voor zijn manier van denken is niet altijd gemakkelijk te onderdrukken. En daarbij bedoel ik niet het gebrek aan redelijkheid maar het gecultiveerd gebrek aan redelijkheid.

[Bonjour]

De ervaring leert dat die christelijke tegen-argumenten uit de handboeken niet landen, niet acceptabel zijn.

We hebben weer apologie nodig: d.w.z. de kunst om de tegenargumenten van het geloof te doorzien en te weerleggen.

Hier gaat Robbert weer de fout in. Er zijn meerdere conclusies mogelijk vanuit het besef dat de tegen-argumenten niet acceptabel zijn. De meest voor de hand liggende wordt natuurlijk over het hoofd gezien, namelijk dat de basis niet klopt. Dat het hele christendom gewoon een mythe is. Er is dan geen apologie nodig. Het opgeven van het geloof is voldoende. Miljoenen hebben dat al ingezien en gedaan.

[Maria]

Discussies op een forum als dit geeft verschillende resultaten.

Als Robert het als één van zijn belangrijkste conclusies ziet, dat er minachtend gesproken wordt dan is dat aan hem.
Zeker is, door de verscheidenheid van deelnemers, dat hij dat wel een aantal keren ervaren zal hebben.

Het waarom?
Niet iedere opponent is hetzelfde en ook niet iedere manier van zich uitdrukken.
En zeker is, dat er een aantal users zijn hier, die hun minachting niet verbloemen.
Of het nu om de persoon gaat, of om wat wezenlijk is voor die persoon, zodat het persoonlijk kan worden opgevat.
En mi. terecht.

Maar het als structureel ervaren of benoemen gaat mi. toch wat te ver.
Daar zijn vele nuances van zich uitdrukken en nog meerdere in het begrijpende lezen.

Wat objectief te beamen of te betwijfelen valt van wat Robert heeft ervaren?
Mag je zelf invullen.

[RobbertVeen]

Maar ik denk dat er goede kans is dat Robbert zijn eigen spel ooit nog wel eens ontmaskert.

Ik zal het jou als eerste laten weten.
Even nog over die "persoonlijke waarheid". Ter verduidelijking zomaar iets van internet:

De Deen Kierkegaard (1813-1855), is met Nietzsche een van de voorlopers van de existentiefilosofie. Hij was degene die stelde dat tegen het verstand verzet aangetekend moest worden. Dat klinkt vreemd uit de mond van een filosoof. Maar het betekende bij hem: verzet tegen abstracte denkbeelden (zoals die van Hegel). Dat wil zeggen tegen denkbeelden waar een mens in zijn concrete leven niets aan heeft. Het betekende ook: voorrang voor de waarheid van de enkeling (het zelf); voorrang voor een persoonlijke waarheid die van belang is voor het existeren. Filosoferen met Kierkegaard is zo niet filosoferen over de zin van HET leven, maar over de zin van UW leven, omdat u zijn gehele denken op uw eigen levenservaringen kunt leggen.

Zoiets bedoelde ik.
Laat dat schrappen maar, Rereformed. Ik wil af en toe nog wel even wat "schelden of venijn leveren." Jullie moeten niet denken - zoals ik ook niet moet denken, dat is het nut ervan - dat jullie redeneringen zonder tegenspraak zijn.

[dikkemick]

@Robbert

Verstandige (?) beslissing om je verstand te negeren. Misschien heb je er niets aan, maar IK wil graag weten wat (naar alle redelijke waarschijnlijkheid) waar is. En als jij daar geen behoefte aan hebt omdat geloof zo prettig is:

Veel (geloofs)plezier.

Wat je dan op fora als deze uitspookt is me een raadsel. Redelijke argumenten hebben immers geen vat op je visie.

[RobbertVeen]

Ik kende het stuk van Robbert nog niet.
Wat mijn verbaast is dat RV enerzijds zegt dat alle argumenten van de ongelovigen tegen het christelijk geloof, die hij overigens overzichtelijk samenvat, door de kerk voldoende zijn weerlegd en anderzijds gelovigen oproept zich in te spannen ongelovigen met betere argumenten te bestrijden.

Niet met betere argumenten, maar wel met die argumenten, geformuleerd op een wijze die beter bij onze tijd past. Op dit forum heb ik ook geen "nieuwe" argumenten tegen het theïsme gehoord.

Hij acht het blijkbaar mogelijk dat er nog argumenten te bedenken zijn die voor ons wel acceptabel zijn.
Opmerkelijk dat hij daar op dit forum zelf niet in is geslaagd en nu een beroep op zijn achterban doet.

Nee, ik denk niet dat jullie welk argument dan ook acceptabel zouden (kunnen) achten. Vandaar dat ik bij herhaling heb gezegd dat ik wel de argumenten wil uitleggen die mij overtuigd hebben, maar afzie van een poging om de argumenten te leveren die jullie zouden kunnen overtuigen. Verheldering, geen "debate"- maar dat was toch onacceptabel op dit forum?
Ik doe geen beroep op mijn achterban om nieuwe argumenten te ontwikkelen, maar ik wil ze wel oproepen zich te verdiepen in de argumenten voor het geloof en de weerlegging van de tegenspraak die onze traditie al lang geleden heeft ontwikkeld, die volgens mij in beginsel nog steeds waar en verdedigbaar zijn. Of ze anderen "overtuigen" is een geheel andere zaak. Jullie zijn ook geen zuiver rationele wezens, heb ik het vermoeden. En er zijn verschillende vormen van "redelijkheid". Wat mij overtuigt kan voor jullie een volstrekte fabel zijn. Zo is ook gebleken.

Wat ik vooral wilde leren op dit forum waarom jullie je eigen argumenten zo overtuigend vinden, dat je het je bijna niet kan voorstellen dat een intelligent mens ze niet voldoende acht om zijn geloof op te geven. (Want ik heb nog nauwelijks argumenten gehoord tegen mijn geloof die me enigszins aan het wankelen hebben gebracht.) Maar ik begrijp dat dit forum ook niet bedoeld is voor wederzijds begrip - behalve tussen diegenen die het al met elkaar eens zijn over de waarheid dat God niet bestaat. (Want jullie weten en begrijpen alles al van het christelijk geloof, maakte Rereformed mij duidelijk.)
Overigens: deze reactie van mij wordt uitgelokt door het vriendelijke gebaar van PietV die mijn blog hier citeerde en uitnodigde tot commentaar. Ik was eigenlijk niet van plan "terug te komen." Maar er is toch iets waardevols aan deze debatten - ook al roept het bij mij heel vaak ergernis op. Dat is jullie verdienste.

[RobbertVeen]

@Robbert

Verstandige (?) beslissing om je verstand te negeren. Misschien heb je er niets aan, maar IK wil graag weten wat (naar alle redelijke waarschijnlijkheid) waar is. En als jij daar geen behoefte aan hebt omdat geloof zo prettig is:

Veel (geloofs)plezier.

Wat je dan op fora als deze uitspookt is me een raadsel. Redelijke argumenten hebben immers geen vat op je visie.

Geloven is "met instemming denken"- zegt een oude definitie. (Cum assensu cogitare) Verstand speelt wel degelijk een rol. En verder: Geloof is OOK een persoonlijke waarheid - niet uitsluitend. Het heeft - als "levensbeschouwing"- ook een universele aanspraak. Dat heb ik uitvoerig zitten uitleggen.
En verder: Mij ook, mij ook. Ik weet ook niet wat ik hier kom doen. Daarom verdwijn ik af en toe ook. Volgens Rereformed is het om hier van mijn geloof te genezen, maar dat is jullie nog niet gelukt. En dank, geloof geeft mij idd veel plezier. Maar wat jij hier doet begrijp ik dan om dezelfde reden niet, want jij gelooft al niet in God - dus wat doe JIJ dan hier?