God en het goddelijke

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13284
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

God en het goddelijke

Bericht door Maria » 18 jun 2015 06:15

De laatste tijd zijn er ruimschoots discussies over de spirituele denkwijze over God.
Er wordt over God gesproken, zoals die wordt gezien in de 3 monotheïstische godsdiensten en andere godsdiensten die in God een bovennatuurlijke entiteit zien, die alom aanwezig is en zelfs in de mens.

Dan wordt de discussie aangegaan over het al dan niet bestaan van zo'n God door argumenten aan te voeren in de zin van ervaringen van "het goddelijke", het goddelijke in ons en in alles in de natuur en als manifestatie van spiritualiteit.
Niet een aanwijsbare god bestaat er, maar een god als in goddelijk ervaren.

Hoe kun je discussiëren over God, als je het hebt over twee verschillende dingen?
Ik vond dat bij uitstek hier verwoord en duidelijk worden in de discussie Dikkemick, die een aantal zaken aanvoert over een God entiteit, zoals die wordt geloofd in de meeste grote religies, die (een) God zien als een menselijke projectie met al zijn eigenschappen, ergens daadwerkelijk aanwezig en die aan te roepen.
En HJW, de uitleg van het spirituele goddelijke ervaren, zoals dat vaak verwoord wordt door mensen met een godsbesef, niet ingevuld door projecties van menselijkheid, maar uitsluitend van een "spiritueel zijn en ervaren van zeer bijzondere waarnemingen en/of gevoelens", die dan als van een goddelijke natuur/oorsprong worden gezien.

Wat dat dan is, is vlg. de vertegenwoordigers van deze gedachte moeilijk uit te leggen, zeker geen entiteit die letterlijk te vinden zou zijn, maar een ervaring, die je het doet kennen.
Bekend fenomeen uit de gnostiek.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p474837" onclick="window.open(this.href);return false;
HJW schreef:
dikkemick schreef:ALS er reden zijn om aan te nemen dat er goden bestaan zal de atheist de mening (als het goed is bijstellen).
Een gelovige kan evengoed heel standvastig zijn. Neem een creationist. Je kunt ze begraven onder een massa bewijzen waar ze nooit meer onderuit kunnen kruipen, maar hun geloof stellen ze niet bij. Zij weten, wij worden misleidt.
Jouw uitgangspunt is puur en alleen het rationalisme, keiharde bewijzen.
Op dit moment is er geen bewijs voor het bestaan van het goddelijke, althans niet het keiharde, natuurkundige bewijs dat jij als voorwaarde stelt.
Er is echter ook een stroming (empirisme) die ervaringen als bron van kennis hanteert.

Zolang jij keiharde, natuurkundige bewijzen als basis gebruikt, het empirisme afwijst en de "waarom" vraag terzijde schuift, tja........dan is er geen enkele reden om te geloven dat het goddelijke daadwerkelijk bestaat.
[............]

Ze komen wel degelijk met argumenten, maar jij stelt vantevoren eisen aan de argumenten. De aangedragen argumenten moeten voldoen aan de criteria die jij eraan hangt.
Dat het goddelijke nu niet te bewijzen is (op de natuurkundige wijze) kan ook veroorzaakt worden door tekortschietende onderzoeksmethoden.
Net zoals 300 jaar geleden niemand op de hoogte was van atomen en neutronen en dergelijke.
Ze bestonden wel, alleen kon het bestaan niet worden aangetoond.

Wat nog vreemder is, dat er mensen zijn die zich christen noemen uitgaan van een dogmatische religie zoals de monotheïstische religies te boek staan, waarin uitsluitend gesproken wordt over een bestaande, maar nooit geziene, ergens aanwezige God-entiteit, die wel gehoord kon worden in het tijdsbestek van het verhaal, maar daarna nooit meer.
Zeggen hun geloof gebaseerd te hebben op dat boek, het dan gaan uitleggen op de voorschreven spirituele manier.
En alle woorden aangaande een werkelijk als entiteit bestaande God zo lezen, alsof het zou gaan om de uitingen een spiritueel aangelegde wijze filosoof, die met metaforen het goddelijke van alle leven wil aantonen.

Ook duidelijk aanwezig hier op het Forum.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: God en het goddelijke

Bericht door Aton » 18 jun 2015 07:18

En, wat is je stelling, je vraag, of wat ook ? Ik lees hier enkel een situatieschets of vergis ik me ?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13284
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God en het goddelijke

Bericht door Maria » 18 jun 2015 09:40

Vind je nou ook niet dat je zeurt? :wink:

Forumregels T6
T6 Geef een stelling of geef stof om over te discussiëren:
Vind je het onderwerp niet uitgebreid en duidelijk genoeg omschreven om te zien waar het om gaat?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: God en het goddelijke

Bericht door Rereformed » 18 jun 2015 10:37

Het lijkt me niet dat Aton zeurt. Het is goed voor ieder topic wanneer de discussiestelling duidelijk wordt uitgesproken.
Als ik het goed heb is dit deze:
De monotheïstische boeken spreken duidelijk over God als een persoonlijk Opperwezen.
Voor veel moderne religieuze mensen is hier, - soms duidelijk uitgesproken of soms enkel voor de goede verstaander te verstaan -, geen sprake meer van. Ze gebruiken het woord 'God' om abstacte ideeën die men 'goddelijk' kan noemen uit te drukken, of bijzondere ervaringen. God is dan een metafoor voor verheven gedachten en gevoelens. Ertussen zitten nog mensen die God beschouwen als 'iets', in de zin van een 'iets waar men niets meer over kan zeggen', dus zelfs niet of het nu om een Wezen gaat of een abstact idee of het getal 42. Behalve dat dit frustrerend vaag is vergroten ze veelal de verwarring nog meer doordat ze zich blijven beroepen op die teksten van de oude monotheïstische boeken. Hierin schuilt een tegenstrijdigheid die men ofwel niet herkent ofwel met dubieuze argumenten ontkent.
Een ander probleem is dat deze spraakverwarring weer een volgende spraakverwarring opwekt. Een atheïst reageert op de betekenis die 'God' heeft (gehad) in het historische boekgeloof. Oftewel een atheïst is geen theïst. Wanneer het begrip 'God' wordt opgevat als metafoor voor bepaalde abstracte ideeën en verheven gevoelens dan valt ook de hele tegenstelling van 'theïsme' en 'atheïsme' weg, maar zitten we in een volkomen andere filosofische discussie. Dit wordt echter belet door het feit dat deze moderne gelovers wel steeds het woord God blijven gebruiken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13284
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God en het goddelijke

Bericht door Maria » 18 jun 2015 12:39

Rereformed schreef:Het lijkt me niet dat Aton zeurt. Het is goed voor ieder topic wanneer de discussiestelling duidelijk wordt uitgesproken.
Als ik het goed heb is dit deze:...........

Ik mag dan hopen, dat de meeste lezers dit ook zo goed kunnen lezen en bovendien ook kunnen begrijpen als jij. :wink:
Een ander probleem is dat deze spraakverwarring weer een volgende spraakverwarring opwekt. Een atheïst reageert op de betekenis die 'God' heeft (gehad) in het historische boekgeloof.
Waardoor de atheïst beticht wordt van fundamentalistische starheid, als hij zich daartegen teweerstelt. :evil3:
Terwijl juist veel atheïsten de flexibiliteit in zijn denken heeft, die hem tot agnost maakt en soms zelfs op een heel bijzondere manier "mystieke" ervaringen kan hebben.
Dit wordt echter belet door het feit dat deze moderne gelovers wel steeds het woord God blijven gebruiken.
Dat zou voor niet eens het grootste probleem zijn ook al geeft het idd. al gauw verwarring.
Vooral onder degenen die zich vnl. bezig houden met de Christelijke god.
Als een pantheïst zegt te geloven dat God overal aanwezig is, ook in de mens als de drijvende kracht van alles wat is, zonder daarbij een beeld te geven van een entiteit met menselijke trekken, dan heb ik daar lang niet zo'n probleem mee.

Maar voor mij is de grootste vraag waarom er mensen zijn, die zich toch op de monotheïstische samengestelde heilige boeken blijven baseren.
Wat ze er dan van gebruiken zijn de metaforen en de filosofische ideeën die je overal elders, van oude geschriften, literatuur en poëzie, tot moderne kunt vinden.
Waar je niet moeilijk hoeft te doen en die vaak veel duidelijker aangeven waarom het gaat, zonder een rookgordijn van mythische en voorhistorische denkwijzen uit idem culturen met een schrijftaal die niet meer te vertalen is door de moderne mens, die achter dit rookgordijn moet zien leren te kijken.

De Bijbelboeken zijn daarin absoluut niet speciaal.
De kern van de Bijbel boodschap, die juist anders is, laten ze daarmee liggen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: God en het goddelijke

Bericht door Rereformed » 18 jun 2015 13:10

Maria schreef:
Een ander probleem is dat deze spraakverwarring weer een volgende spraakverwarring opwekt. Een atheïst reageert op de betekenis die 'God' heeft (gehad) in het historische boekgeloof.
Waardoor de atheïst beticht wordt van fundamentalistische starheid, als hij zich daartegen teweerstelt. :evil3:
Terwijl juist veel atheïsten de flexibiliteit in zijn denken heeft, die hem tot agnost maakt en soms zelfs op een heel bijzondere manier "mystieke" ervaringen kan hebben.
Inderdaad! Hoogst irriterend.
Maar voor mij is de grootste vraag waarom er mensen zijn, die zich toch op de monotheïstische samengestelde heilige boeken blijven baseren.
Omdat ze met die boeken opgegroeid zijn.
Het is dat ze hier langskomen, anders zou ik het geen aandacht waard vinden.

"Aan het doodsbed van het christendom:
Christendom verandert geleidelijk in goedaardig moralisme. Wat overblijft is niet zozeer God, verlossing en onsterfelijkheid, maar welwillendheid en een deugdzame levenshouding, en het geloof dat het universum ook op welwillendheid en deugdzaamheid is gebaseerd, oftewel het is de euthanasie van het christendom."
[Morgenröte, 1881]

En alweer had Nietzsche gelijk.
Wat ze er dan van gebruiken zijn de metaforen en de filosofische ideeën die je overal elders, van oude geschriften, literatuur en poëzie, tot moderne kunt vinden.
Waar je niet moeilijk hoeft te doen en die vaak veel duidelijker aangeven waarom het gaat, zonder een rookgordijn van mythische en voorhistorische denkwijzen uit idem culturen met een schrijftaal die niet meer te vertalen is door de moderne mens, die achter dit rookgordijn moet zien leren te kijken. De Bijbelboeken zijn daarin absoluut niet speciaal.
De kern van de Bijbel boodschap, die juist anders is, laten ze daarmee liggen.
Exact! Zoals ik ergens opmerkte dat je the full gospel ook uit een liedje My heart will go on, of Bridge over Troubled Water kunt halen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3302
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: God en het goddelijke

Bericht door gerard_m » 18 jun 2015 15:09

Dit verschijnsel gaat steeds meer toenemen denk ik. Mensen kunnen zich "christen" noemen in de betekenis van : volgeling van Christus. Wat dat precies inhoudt, wordt steeds meer individueel bepaald, niet meer door een instituut zoals de kerk. Ook hoe men het begrip GOD ziet, wordt persoonlijker. Allerlei filosofieen mixen met ideeen uit religie(s) en mensen bepalen zelf wat ze geloven. Dat kunnen stukjes bijbel zijn, gecombineerd met new-age, boeddhisme, etc. Je kunt ook steeds meer agnostisch denken, twijfelen, je eigen invulling geven zonder dat een instituut je terugfluit. Is dit irritant? Veel mensen houden een behoefte aan een soort religie / spiritualiteit, de ruimte om die zelf vorm te geven wordt steeds groter. Het lijkt me beter dan mensen die blind een instituut of heilig boek volgen.

Het is een soort cherry picking, maar dat verschijnsel komt natuurlijk ook voor binnen boekreligies zelf. De ene aanhanger van Mohammed houdt zich vredig aan de ramadan en de andere aanhanger van diezelfde Mohammed plaats een bom.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God en het goddelijke

Bericht door dikkemick » 18 jun 2015 19:27

Wat god, God, goden en het goddelijke betreft begrijp ik de spraakverwarring. Leg maar eens even uit wat een god is.
Of wie of wat God is. Bij goddelijk kan ik me wel wat voorstellen. Hemels, euforisch, geweldig etc...
Maar HJW en ik botsen inderdaad vaak m.b.t. de verwarring god, God, goddelijk.
Ik denk zelf, hoe persoonlijker je je "god/God" ziet, des te lastiger is het deze te verdedigen. Hoewel, de dominee hier weer hoge ogen gooit. Maar dat is dan m.i. omdat hij de Nederlandse taal zeer machtig is.
Eens kijken wat HJW er over te zeggen heeft.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: God en het goddelijke

Bericht door HJW » 18 jun 2015 19:48

dikkemick schreef: Eens kijken wat HJW er over te zeggen heeft.
Zo, wordt mijn naam weer ijdel gebruikt ? :D

Ik kan de verwarring wel begrijpen. God of goddelijk. Een wezen of.....??? Ik vind niet dat dikkemick en ik botsen, wel praten we wel eens langs elkaar heen.
Ik heb ooit een topic geopend "nog niet-gekende natuur". Daar staat wel iets over de denkrichting van mij.

Langzamerhand heb ik zelf het opperwezen losgelaten, een God als persoon/wezen. Voor mij is zo'n wezen niet meer te verklaren. Wel merk ik op dit forum dat religies worden afgerekend op basis van gedachten van fundamentalisten, mensen die de bijbel nog letterlijk nemen. En dan wordt daarmee ook gelijk maar alles wat meer is (zou zijn) dan nu wetenschappelijk kan worden bewezen het raam uit gelazerd.
En dat vind ik jammer. Het beeld van dat "meer" komt volgens mij niet tot uitdrukking in de bijbel. Het Godsbeeld wat daar naar voren komt, is mijns inziens inderdaad gebaseerd op oude, woeste stamgoden. Met alle niet zulke prettige teksten die daar bij horen.
Jezus' woorden zijn al enigszins een verbetering, maar daar zitten ook nog wel de nodige haken en ogen aan. Zoals terecht wordt opgemerkt.

Maar net zoals 3000 jaar geleden het monotheïsme werd ingevoerd, en dat was redelijk revolutionair, zou het nu ook een moment kunnen zijn om onze gedachten over het "meer" op een hoger plan te trekken. Evolutie in het godsbeeld.

Ik denk dat er veel meer in ons zit dan waar we nu gebruik van maken. Heel veel niet-benutte mogelijkheden.
Ik denk dat het leven een zin, een bedoeling heeft, dat er over na is gedacht. Waarschijnlijk (volgens mij) door onszelf.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God en het goddelijke

Bericht door dikkemick » 18 jun 2015 20:24

1 Correctie van mijn kant.

Ik reken niet alleen visies op basis van gedachten van fundamentalisten, mensen die de bijbel nog letterlijk nemen, af. Ik wijs alle bovennatuurlijke visies af. Het "meer" wijs ik af, omdat ik voldoende heb aan ruimte-tijd en energie-materie.
Dit verklaart voor mij alles in voldoende mate zodat ik geen behoefte heb aan dat extra...het meer...het bovennatuurlijke.
Ik kan ook geen reden zien om er in te kunnen gaan geloven. Het overtuigt niet genoeg.

Behoefte is er wel aan! Kijk op amazon naar boeken van Deepak Chopra of Doreen Virtue
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: God en het goddelijke

Bericht door dikkemick » 19 jun 2015 07:48

Aanvulling. Dat totaal niet duidelijk is wat het verschil is tussen God, god, goden en het goddelijke mag duidelijk zijn en blijkt uit dit forum
We hebben de God van Willempie, de "G"od van Job, het goddelijke van HJW, de GOD van Karssenberg en die van de dominee.
Maar weten we nu wat dit allemaal betekent en inhoud?
Ik niet. Voor de 1 hebben Adam en Eva echt bestaan en dat weten ze omdat geloof = weten maar voor de ander is Adam en Eva een mythe. En dat weten ze, want geloof = weten.
Het wordt er niet duidelijker op.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13284
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: God en het goddelijke

Bericht door Maria » 19 jun 2015 12:38

dikkemick schreef:Wat god, God, goden en het goddelijke betreft begrijp ik de spraakverwarring. Leg maar eens even uit wat een god is.
Of wie of wat God is. Bij goddelijk kan ik me wel wat voorstellen. Hemels, euforisch, geweldig etc...
Maar HJW en ik botsen inderdaad vaak m.b.t. de verwarring god, God, goddelijk.
Ik denk zelf, hoe persoonlijker je je "god/God" ziet, des te lastiger is het deze te verdedigen.
Eens.
Aanvulling:
Goddelijk ligt bij sommige mensen gemakkelijk in de mond, maar kan net even iets meer betekenen dan een bijvoeglijk naamwoord van iets wat je geweldig vindt.
Mensen kunnen iets van goddelijke oorsprong vinden, als ze bij een bepaalde ervaring van iets een zeer bijzonder gevoel krijgen.
Je moet dat met voorbeelden verduidelijken want het is moeilijk uit te leggen als je zelf het gevoel niet kent of als je het gevoel vaak kent en het voor jou een gewone zaak is dergelijke ervaringen te hebben, zodat je ze niet speciaal gaat benoemen.
Bovendien zijn niet alle mensen even gevoelig ervoor.
Zo is een rationeel denkend mens er de meeste tijd van zijn leven er zelfs ongevoelig voor en kent het gevoel dus maar zeer summier.
Het kan ook een eenmalig iets zijn, wat je ooit in speciale omstandigheden beleefde.
Ik had dat vroeger een aantal jaren regelmatig in een overgevoelige periode. Mijn boekgeloof was ik kwijt, maar neigde nog sterk naar pantheïsme, zelfs panentheïsme.
Ik had toen toch een sterke gewaarwording alsof ik "geleid" werd in bepaalde handelingen in noodsituaties, waarbij ik me niet bewust was wat ik deed, maar wel precies het juiste.
Ook al wist ik, dat het mijn onderbewuste was, wat mij leidde en niet iets vaags buiten mezelf om, ik had toch sterk dat gevoel. Heel aparte bijblijvende ervaringen.

Mensen kunnen het gevoel krijgen, dat ze niets zijn bij de aanblik van een overweldigende natuur of van bewondering en verwondering over iets.
Of juist heel groots omdat ze zich er een deel van zien.
Dat gevoel kan door veel dingen opgeroepen worden.

Bij een schilderij of een gedicht dat ze raakt zullen ze de maker daarvan bewonderen en misschien wel tegen hem opzien of jaloers zijn, omdat hij zo'n unieke gave heeft zoiets te creëren.
Het eerlijke besef dat zij die gave hebben en jij niet, kan je nederig maken.
Dit zou je een mystieke, spirituele of goddelijke ervaring kunnen noemen al naargelang je eigen cognitie en denkwijze.

Bij een mens die iets maakt blijft het vaak bij bewondering voor die mens en verbazing dat er slechts een paar mensen zijn die dat kunnen.

Als mensen deze ervaring hebben in de natuur, dan moet daar dus ook wel een maker van zijn.
En weer heb je dat gevoel, alleen er is geen object waar je die verwondering op kunt richten en aan kunt wijzen.
Uitgelegd aan de hand van wat je cognitie zul je dit ook uit willen leggen en een naam willen geven.

Als niet gelovige zul je idd. termen gebruiken als, overweldigend, enorm en euforisch etc...
De boek-gelovige ziet dit als bewijs van God de schepper.
De niet in een god-entiteit gelovige, maar wel bekend met het God concept, zou in diezelfde termen kunnen denken en iets goddelijks zien in die natuur.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: God en het goddelijke

Bericht door Octo » 21 jun 2015 16:20

Uitermate boeiend ook dit.
Het is maar net wat er met God en goddelijk bedoeld wordt.
Men zegt wel eens: God = liefde.
Volgens mij staat het zelfs in de bijbel: Ken je liefde, dan ken je God.
In dat geval bestaat God.

Je kan ook de Eerste Oorzaak God noemen. Dat er een eerste oorzaak is geweest is wel zeker. Je zou dus eigenlijk God en de Big Bang als synoniem kunnen gebruiken.

Zelf vind ik dat uiterst verwarrend. Een God zie ik altijd als een iemand, en niet een iets om het overzichtelijk te houden.
Het grappige met God hier is dat het voornamelijk over de God van de Bijbel gaat. Logisch, aangezien deze in onze cultuur het meest vertegenwoordigd is. Maar in een andere tijd en op een andere locatie zouden de discussies precies hetzelfde kunnen zijn, maar dan met een andere God.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)

Plaats reactie