Wat ik niet kan begrijpen!

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3338
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door lost and not found yet! » 14 jun 2015 21:36

Uiteraard volg ik de discussies op dit deel van het forum, maar wat ik absoluut niet begrijp, is dat religieuzen hun mening of waarheid altijd moeten bijstellen. Een atheist of agnost is redelijk standvastig in zijn/ haar mening, maar ten behoeve van anderen in de discussie moet een gelovige, of een religieus iemand naar aanleiding van de discussie altijd zijn/haar mening bijstellen! De gelovigen blijven zich een slag in de rondte draaien om maar enigzinds geloofwaardig over te komen, terwijl de atheist of agnost gewoon consequent bij zijn/haar mening blijft. Dus ik ben oprecht benieuwd waarom een religieus iemnd zich altijd, vooral op dit forum, in bochten moet wringen en niet meteen afgeserveerd wordt, terwijl een atheist/agnost gewoon op het standpunt blijft staan! Iemand een idee?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Jagang » 14 jun 2015 21:42

Dat komt natuurlijk omdat atheïsten zo star en dogmatisch zijn, en gelovigen open staan voor andere zienswijzen... :lol:

*Bukt voor vliegende schoenen*
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3338
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door lost and not found yet! » 14 jun 2015 21:55

Jagang schreef:Dat komt natuurlijk omdat atheïsten zo star en dogmatisch zijn, en gelovigen open staan voor andere zienswijzen... :lol:

*Bukt voor vliegende schoenen*
Vliegende schoenen doe ik niet aan! :D Maar wie zei ook al weer: Het is onmogelijk om te discussieren met iemand van wie de uitkomst van de discussie al vast ligt! Maar indredaad, de atheistische visie kan ook zo zijn! In mijn geval wil ik best mijn mening bijstellen, heb ik regelmatig gedaan, maar wel op basis van gefundeerde argumenten!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6999
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door axxyanus » 14 jun 2015 22:11

Een mogelijkheid is dat het samenhangt met het feit dat de meeste ongelovigen op dit moment (op dit forum) ex-gelovigen zijn. Daardoor zijn ze door een periode gegaan waarin ze alles keer op keer doordachten voor ze uiteindelijk hun geloof vaarwel zegden. Daardoor is hun huidige overtuiging ook meer doordacht.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Job » 16 jun 2015 15:12

lost and not found yet! schreef:Uiteraard volg ik de discussies op dit deel van het forum, maar wat ik absoluut niet begrijp, is dat religieuzen hun mening of waarheid altijd moeten bijstellen. Een atheist of agnost is redelijk standvastig in zijn/ haar mening, maar ten behoeve van anderen in de discussie moet een gelovige, of een religieus iemand naar aanleiding van de discussie altijd zijn/haar mening bijstellen! De gelovigen blijven zich een slag in de rondte draaien om maar enigzinds geloofwaardig over te komen, terwijl de atheist of agnost gewoon consequent bij zijn/haar mening blijft. Dus ik ben oprecht benieuwd waarom een religieus iemnd zich altijd, vooral op dit forum, in bochten moet wringen en niet meteen afgeserveerd wordt, terwijl een atheist/agnost gewoon op het standpunt blijft staan! Iemand een idee?
Misschien omdat atheïsten hier vrij fundamentalistisch zijn ?
En omdat gelovigen meer zelfkritischer zijn, althans sommigen.

Wat mezelf betreft ben ik heel kritisch tegenover geloof/religie /kerk...
Maar dat komt echt niet door jullie reacties. Dat was ik al lang voordat ik hier mijn eerste posting deponeerde.
Want 95 % van al jullie bijdragen klinken zo achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef....

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door iznogoodh » 16 jun 2015 15:17

Job schreef:
lost and not found yet! schreef:Uiteraard volg ik de discussies op dit deel van het forum, maar wat ik absoluut niet begrijp, is dat religieuzen hun mening of waarheid altijd moeten bijstellen. Een atheist of agnost is redelijk standvastig in zijn/ haar mening, maar ten behoeve van anderen in de discussie moet een gelovige, of een religieus iemand naar aanleiding van de discussie altijd zijn/haar mening bijstellen! De gelovigen blijven zich een slag in de rondte draaien om maar enigzinds geloofwaardig over te komen, terwijl de atheist of agnost gewoon consequent bij zijn/haar mening blijft. Dus ik ben oprecht benieuwd waarom een religieus iemnd zich altijd, vooral op dit forum, in bochten moet wringen en niet meteen afgeserveerd wordt, terwijl een atheist/agnost gewoon op het standpunt blijft staan! Iemand een idee?
Misschien omdat atheïsten hier vrij fundamentalistisch zijn ?
En omdat gelovigen meer zelfkritischer zijn, althans sommigen.

Wat mezelf betreft ben ik heel kritisch tegenover geloof/religie /kerk...
Maar dat komt echt niet door jullie reacties. Dat was ik al lang voordat ik hier mijn eerste posting deponeerde.
Want 95 % van al jullie bijdragen klinken zo achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef....

Job
Je generaliseert al net zo als de TS.


Er is tig maal gewezen op overbodig citeren van hele bijdragen. Wanneer ga je er op studeren?
Rereformed

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Aton » 16 jun 2015 16:53

Job schreef: Misschien omdat atheïsten hier vrij fundamentalistisch zijn ?
En omdat gelovigen meer zelfkritischer zijn, althans sommigen.

Wat mezelf betreft ben ik heel kritisch tegenover geloof/religie /kerk...
Maar dat komt echt niet door jullie reacties. Dat was ik al lang voordat ik hier mijn eerste posting deponeerde.
Want 95 % van al jullie bijdragen klinken zo achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef....
:shock: En hier viel ik van mijn stoel. #-o

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14279
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door PietV. » 16 jun 2015 19:54

Job schreef: Want 95 % van al jullie bijdragen klinken zo achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef....
Op naar de 100% Job daar doen wij het voor. Hoe kom je trouwens op het getal 95 uit?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13285
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Maria » 16 jun 2015 20:22

Job schreef: Misschien omdat atheïsten hier vrij fundamentalistisch zijn ?
En omdat gelovigen meer zelfkritischer zijn, althans sommigen.

Wat mezelf betreft ben ik heel kritisch tegenover geloof/religie /kerk...
Maar dat komt echt niet door jullie reacties. Dat was ik al lang voordat ik hier mijn eerste posting deponeerde.
Want 95 % van al jullie bijdragen klinken zo achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef....

Job
Wat ik niet kan begrijpen dat iemand, waarvan je toch mag aannemen dat er nogal wat denkwerk gepasseerd is, zo kan generaliseren.

Nooit gelezen en bedacht dat de meeste vrijdenkers juist het meest ageren tegen mensen, die dogmatisch denken gebaseerd op een oubollig boek?
Natuurlijk kan dat niet anders dan dat je dat doet met gegevens uit een hoek die achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef.... is.
Nooit opgemerkt, dat er op flexibel denkende mensen ook veel flexibeler gereageerd wordt?

Echter niet als gezegd wordt een geloof aan te hangen gebaseerd op een oubollig, achterhaald en ouderwets boek en er zich totaal niet aan te houden.
Dat noem ik niet modern denken, maar opportunisme en gedraai.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13285
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Maria » 16 jun 2015 20:32

iznogoodh schreef:
Job schreef: Want 95 % van al jullie bijdragen klinken zo achterhaalt, voorspelbaar,oubollig, ouderwets en naïef....
Je generaliseert al net zo als de TS.
Alleen de laatste zin citeren en dan de oneliner was zeker zo duidelijk geweest.
Ik ben het wel met je eens.
Wanneer ga je mijn PB lezen, die ik je gisteren begin van de middag heb gestuurd?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12031
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door dikkemick » 16 jun 2015 22:10

lost and not found yet! schreef:...Wat ik absoluut niet begrijp, is dat religieuzen hun mening of waarheid altijd moeten bijstellen. Een atheist of agnost is redelijk standvastig in zijn/ haar mening, maar ten behoeve van anderen in de discussie moet een gelovige, of een religieus iemand naar aanleiding van de discussie altijd zijn/haar mening bijstellen! ..
Als je de definitie van atheïsme erbij pakt is standvastigheid vanzelfsprekend. Zodra je nl. van mening bent dat goden kunnen bestaan, ben je geen atheist meer. ALS er reden zijn om aan te nemen dat er goden bestaan zal de atheist de mening (als het goed is bijstellen).
Een gelovige kan evengoed heel standvastig zijn. Neem een creationist. Je kunt ze begraven onder een massa bewijzen waar ze nooit meer onderuit kunnen kruipen, maar hun geloof stellen ze niet bij. Zij weten, wij worden misleidt.

Maar misschien bedoel je de intelligente gelovige die van zwart, wit kan maken. Die gelovige die iedere bijbeltekst, hoe afzichtelijk, fout en gruwelijk ook, kan omtoveren in een poëtische metaforische moralistische wijze les.

Vergeet niet dat de gelovige even overtuigd van het gelijk is als jij dat bent. De gelovige heeft 1 voordeel om hier vast te kunnen blijven houden. FAITH. We kunnen redeneren tot we een ons wegen en met bewijzen blijven smijten, als de gelovige in God gelooft, dan blijft dat bestaan. En daarom zie je ze ook in ALLE gradaties, van jonge aarde creationisten tot vrijgevochten Noorse gelovigen.
Wat mij dan weer verbaast is dat ALS die god bestaat goede argumenten ons zouden moeten overtuigen. Maar geen gelovige komt met gelijke (goede) argumenten. En dat zien ze dan zelf weer niet. Neem het topic: "Geef eens 1 argument voor het bestaan van een god" Er komt maar geen antwoord! En dat is voor mij reden genoeg alle goden af te wijzen.
Komt er echter een topic: "Geef mij 1 goede reden voor het niet bestaan van een god/goden", dan raakt de server overbelast. Het zal de gelovige echter worst zijn. Deze behoudt zijn Faith. En zo is faith misschien toch wel een soort virus. En die zijn maar lastig te bestrijden, zeker als de gelovige dit pertinent niet wil.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3338
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door lost and not found yet! » 16 jun 2015 23:57

Kortom, het is onmogelijk om te discussieren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze al gevonden heeft! Ps, al mijn eerder bewringingen zijn vatbaar voor herziening, zoland dit redelijk beargumenteerd wordt!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15229
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Peter van Velzen » 17 jun 2015 08:26

dikkemick schreef: Als je de definitie van atheïsme erbij pakt is standvastigheid vanzelfsprekend. Zodra je nl. van mening bent dat goden kunnen bestaan, ben je geen atheist meer. ALS er reden zijn om aan te nemen dat er goden bestaan zal de atheist de mening (als het goed is bijstellen).
Wel volgens die overdreven definitie ben ik dan geen atheist. Er zijn een aantal romeinse goden waar van ik wel degelijk meen dat ze kunnen bestaan. Sterker nog: ik ben er vrij zeker van dat ze bestaan. Alleen denk ik niet dat het bewust denkende personen zijn, maar hemellichamen die gehoorzamen aan de wet van de zwaartekracht.

Dat zijn volgens jouw definitie dan misschien geen goden, maar voor de mensen die vroeger naar de nachtelijke hemel keken, waren ze dat wél. Ook de god van de bijbel wordt veelal ergens in de hemel boven ons gesitueerd. Jezus werd “ten hemel opgenomen”, et cetera. Het is pas veel later in de tijd dat men deze hemel ging onderscheiden van het nachtelijke uitspansel. In het volksgeloof zit god nog steeds gewoon op een wolk ergens boven ons hoofd. Dat is geen toeval. Dat is waar hij oospronkelijk is bedacht.

De ene god die alles bestierde is waarschijnlijk een gevolg van de astrologische (het woord astronomie bestond nog niet) waarnemigen, waaruit bleek, dat de zogenaamde goden, een voorgeschreven baan bewandelden. Het is – meen ik – die ontdekking die er toe leidden dan de hemellichamen hun veronderstelde macht verloren, en af moesten staan aan de almacht die hun omloop binden voorschreef.

Inmiddels is deze almacht vervangen door de gravitatie, en heeft het godsidee zich uit de fysieke werkelijkheid terug getrokken. Een niet fysieke god is uiteraard nog veel onwaarschijnlijker. En díe god acht ik wel vrijwel onmogelijk. Maar anderzijds zijn ook de donkere materie en de donkere energie niet fysiek waargenomen (slechts de bewegingen die we aan hen toeschrijven). Dus compleet uitsluiten wil ik de mogelijkheid vooralsnog niet. Ik ga er echter van uit dat het niet zo is, zolang het tegendeel niet wordt aangetoond. Dat lijkt me de juiste houding voor een vrijdenker.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door Henry II » 17 jun 2015 10:42

@Peter,

dat is mijn probleem ook met het definiëren van atheïsme. Ook Dawkins zegt dat hij voor de ene mens een agnost is, maar voor de andere mens een atheïst of zelfs anti-theïst. Als ik naar mijzelf kijk, en dat zul je wel herkennen, dan ben ik atheïst tegenover de goden die mensen hebben bedacht en die aanbidding en gehoorzaamheid aan hun goddelijke openbaringen afdwingen. Maar als we het hebben over de mogelijkheid dat alles in het universum, zelfs wat voor de oerknal al bestond een oorsprong heeft, dan ben ik eerder een agnost, omdat ik geen mogelijkheid tot waarneembaarheid of interactie met dit 'iets' kan bedenken. Ofwel, de natuur volgens Spinoza, de natuur die er is maar waarmee wij verder niets kunnen dan accepteren dat zij bestaat. Als ik dan vervolgens praat met mensen die vinden dat hun religieuze traditie leiden moet tot een theocratie op basis van hun geloofsbevindingen, dan ben ik overduidelijk een anti-theïst. Ditzelfde probleem blijf ik voelen met de definitie van religie. Om de dikke van Dale te volgen zou elke religie een godsdienst moeten zijn, maar dat is in de praktijk helemaal niet waar. Boedhisme is zeker een religie, maar geen godsdienst. Hoe zou je dan religie moeten definiëren? Geestelijke activiteit gericht op het denken over het nut en doel van het bestaan? Misschien komt dit aardig in de buurt. Wel is het jammer dat er van beide zijden geschermd wordt met zowel de term Atheïsme als Religie, als zou één van beiden een exclusieve claim kunnen leggen op de inhoud van één van beide termen. In stricte zin is men het zelfs niet eens over herkomst van het woord religie. Misschien uit het Latijnse religare, maar dat is niet eens zeker, dan zou het duiden op 'verbintenis' maar waarmee? Met een manier van denken, een leefregel, de verbintenis met andere mensen? Hetzelfde geldt voor atheïsme, wat heel vroeger een term was voor iedereen die niet naar de kerk ging, of iets anders geloofde, of zelfs van een andere kerk was.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

VrijVanDogma
Banned
Berichten: 41
Lid geworden op: 12 jun 2015 11:02

Re: Wat ik niet kan begrijpen!

Bericht door VrijVanDogma » 17 jun 2015 11:20

Henry II schreef:Boedhisme is zeker een religie, maar geen godsdienst.
Als je "god" definieert zoals Eckhart Tolle dat doet, is boeddhisme ook godsdienst. Net zozeer als Taoïsme of Confucianisme godsdiensten zijn. En dan weet je ook meteen hoe je religie kan definiëren. Ik zei niet voor niets dat wat hier op het forum gebeurt i.m.o. ook religie is. Ik vind het wel een mooie twist of faith; zelfs de atheïst bedrijft godsdienst in zijn/haar atheïsme. Uiteindelijk keert alles weer tot de bron terug. Resistance is futile.

Voor de rest stemt mijn beleving met die van jou (zoals geuit in je reactie hiervoor) overeen.

Plaats reactie