Hoe ik van atheïst een christen werd.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door iznogoodh » 15 jun 2015 18:44

Fundi schreef:Ik ben benieuwd waarom atheisten zich in allerlei scheppingsverhalen, religies etc zouden gaan verdiepen. Is dat om gelovigen beter aan te kunnen vallen (dat was mijn reden iig. om de bijbel te pakken), of is dat in de hoop de ware religie op die manier te vinden?
Hoe lang is je neus, Pinokkio?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15209
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Peter van Velzen » 15 jun 2015 19:00

Alhoewel je neus vast niet zo lang is als die van Iznogoofd's avatar, is het wel héél ongeloofwaardig, dat een atheist christen zou worden door het lezen van zo'n ongeloofwaardig verhaal als Genesis. En waarom Christen? Jezus komt in dat boek niet eens voor!

Mijn theorie dat de mens zelf de meeste kennis heeft over zijn innerlijk, kan dus ook op de composthoop!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door iznogoodh » 15 jun 2015 19:04

Peter van Velzen schreef:Alhoewel je neus vast niet zo lang is als die van Iznogoofd's avatar, is het wel héél ongeloofwaardig, dat een atheist christen zou worden door het lezen van zo'n ongeloofwaardig verhaal als Genesis. En waarom Christen? Jezus komt in dat boek niet eens voor!

Mijn theorie dat de mens zelf de meeste kennis heeft over zijn innerlijk, kan dus ook op de composthoop!
Het is projectie. Fundi verzint een zwart verleden en een glorierijke wending naar het licht. Zulke verhalen zijn zeer vaak verzonnen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14791
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Rereformed » 15 jun 2015 19:15

iznogoodh schreef:Het is projectie. Fundi verzint een zwart verleden en een glorierijke wending naar het licht. Zulke verhalen zijn zeer vaak verzonnen.
Het viel mij juist op dat hij dat niet doet. Zijn leven was niet slecht of depressief en toen hem gevraagd werd hoe het zit met het ontbrekende deel van zijn verhaal, over wat je van je oude leven allemaal achter moet laten was het antwoord dat er eigenlijk niets veranderd hoefde te worden, want 'hij had een goede opvoeding gehad en was niet crimineel ofzo'. Logisch ook, aangezien hij zei dat het christelijk geloof hem pas een jaar later duidelijk werd. En tóen werd hij pas opgezadeld met 'zondeschuld'. Vanaf die tijd werd hij gezegend met een God die hem steeds maar vertelt dat hij het nooit goed genoeg kan doen. Grappig overigens dat Fundi het woordje 'zonde' niet kent of opvallend vermijdt en er het woordje 'fout' voor in de plaats zet. De appel is wel heel ver van art. 31 en de zwarte kousen kerk gevallen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Dat beloof ik » 15 jun 2015 19:30

Dat zal toch met de invloed van de moeder te maken hebben.
Die zat in haar jeugd bij een strenge stroming, dus daar is waarschijnlijk erg de nadruk op 'zonde' gelegd.
Moeder stapt van het geloof af, maar komt later weer terug.
Ik denk dat moeder geen zin heeft om haar jeugdtrauma's weer terug te beleven, dus die zal er wel de hand in hebben gehad dat het woord 'zonde' zorgvuldig wordt vermeden.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Aton » 15 jun 2015 20:46

Peter van Velzen schreef:Alhoewel je neus vast niet zo lang is als die van Iznogoofd's avatar, is het wel héél ongeloofwaardig, dat een atheist christen zou worden door het lezen van zo'n ongeloofwaardig verhaal als Genesis.
Dat de Judeërs op hun beurt gejat hebben tijdens hun Babylonische deportatie. :lol:

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Aton » 15 jun 2015 20:47

iznogoodh schreef:
Peter van Velzen schreef: Mijn theorie dat de mens zelf de meeste kennis heeft over zijn innerlijk, kan dus ook op de composthoop!
Het is projectie. Fundi verzint een zwart verleden en een glorierijke wending naar het licht. Zulke verhalen zijn zeer vaak verzonnen.
En daarvoor is de Bijbel een goede leerschool voor scenaristen. :wink:
Quote gerepareerd
Bonjour

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door writer » 15 jun 2015 20:51

Rereformed schreef:........Logisch ook, aangezien hij zei dat het christelijk geloof hem pas een jaar later duidelijk werd. En tóen werd hij pas opgezadeld met 'zondeschuld'......
Misschien kan Fundi dat nog uitleggen.
Wat ik tot nu toe van hem begrepen heb was hij een normale, gelukkige en goed opgevoede jongen.
Zijn enige tekortkoming was dat hij zonder reden wat tegen gelovigen had.
Toen zijn broer door een film gelovig was geworden ging hij de bijbel bestuderen om zijn broer van het geloof af te helpen maar werd bij de eerste regel zelf ook gelovig.
Hij noemt in zijn relaas dat hij van meet af aan God ging vertrouwen en wat later zijn genade aannam.
Wat ik nog mis is zijn realisatie dat er ineens een God voor hem bestond waar hij voordien nog niets van af wist.
En ook hoe hij gelijk aanvoelde dat die God te vertrouwen was.
En ook dat hij bij het verder lezen in de bijbel er niet van geschrokken is dat die God opdracht tot moord gaf.
En waar ik dus ook benieuwd naar ben is hoe hij er achter is gekomen dat hij genade van God nodig had, wat hij verkeerd had gedaan.
Voor zover ik weet had hij niets verkeerds gedaan, alleen geloofde hij niet in God maar dat kon ook niet anders omdat hij bij de godsdienstlessen weg werd gehouden, onbekend maakt onbemind.
Toen hijzelf de bijbel ter hand nam was hij gelijk gelovig, meer kon God toch niet wensen, dus waarom had hij genade nodig?
Eigenlijk had hij een beloning voor zijn juiste beslissing moeten krijgen!
Fundi schreef: ....."Het is alles genade" zou een christen moeten zeggen, als die christen een minimum van zijn eigen geloof begrijpt....
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3337
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door lost and not found yet! » 15 jun 2015 22:21

@ Fundi,

Maar warom juist na Genesis 1? Heb je de andere boeken uit het oude testament niet gelezen dan? Daar moet je als weldenkend humaan mens toch een aversie tegen hebben? Dus je bent gestopt met lezen na Genesis 1? Als ik het goed begrijp dan. Als dat zo is, dan heb je inderdaad oogkleppen op, er staat namelijk veel meer in het OT waar je het als weldenkend mens en humaan iemand absoluut niet mee eens kunt zijn! Lijkt mij dan, maar ben benieuwd naar je reactie!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Fundi » 15 jun 2015 23:02

Erik schreef: Voor iemand die tot dan toe de wetenschap en (ik neem aan) de wetenschappelijke methode hoog in het vaandel had staan bevreemd mij dit.
Ik zou op zijn minst verwachten dat je gedegen onderzoek naar andere geloven zou hebben gedaan i.p.v. je door de eerste de beste feitelijk nietszeggende zin laat overtuigen.
Des te meer omdat vele andere geloven de enige ware god claimen.

Je zei dat je specifiek op zoek ging naar leugens in de bijbel.
De schrijvers van Genesis 1 kun je niet echt beschuldigen van leugens denk ik, maar wel van een groot gebrek aan kennis omtrent de planeet aarde en het heelal.
Met jouw kennis was het schier onmogelijk dat je je door Genesis liet overtuigen.
Ik denk dus dat er iets anders aan de hand was, en dat dat niets met de christelijke god te maken had.
De reden dat ik toen ben gaan geloven zit 'm niet in het toepassen van een methode.
Er gebeurde me iets dat boven al dat soort zaken uitgaat. Mijn overleggingen en intenties waren eigenlijk niet meer van belang.

In den beginne schiep God de hemel en de aarde. Fact, dit is waar!
Daarmee bedoel ik iets waarvan je innerlijk doordrongen bent dat het WAAR is.
Wat moet ik dan? Denken "bekijk het maar" of aannemen wat me duidelijk was?

Ik begrijp dat je denkt: waarom niet op je natuurlijke manier hiermee omgaan, wees rationeel.
Maar het is van een andere orde. Er was inderdaad meer aan de hand, het had juist wel met God te maken.
Tenzij de uitkomst van dat vraagstuk gesteund wordt door overduidelijk foutieve onderbouwing.
Dan moet je een stap terug doen en opnieuw beginnen.
Tja, wat kwalificeert dit als een foutieve onderbouwing als het antwoord klopt?

Als ik jouw raadgeving gevolgd zou hebben, was ik misschien niet gelovig geworden.
En wellicht vind je dat dit een veel betere stap was geweest.

Maar ik heb er totaal geen spijt van, integendeel zelfs.
Wetenschap kan zowiezo niets met het concept god bij gebrek aan een wetenschappelijke definitie van dat concept.
Akkoord.
Dus het is in die zin ook geen middel noch is het door welke wetenschapper dan ook een middel om het concept god(en) weg te redeneren.
Inderdaad, als het goed is dat niet het geval.
Echter de wetenschap verklaard tegenwoordig prima hoe de mens onstaan is en hoe het universum ontstaan is.
Nu maak je toch wel weer die fout door dat zo te stellen.
De wetenschap verklaart niet hoe het universum ontstaan is (en bij gevolg de reden dat de mens er is).

Je zet de macht van de wetenschap net een (kritieke) stap te hoog.
Wat je stelt was ook mijn idee toen ik atheist was. Maar het is niet nauwkeurig.
De wetenschap kan de ontwikkeling van het universum beschrijven nadat het ontstaan is. Om de stap naar het ontstaan zelf te maken, begeef je je buiten wetenschap, betreed je ahw. het gebied van God. Zoals je zelf terecht opmerkte kan de wetenschap daar niets mee. Daar is niet slechts een gap, maar een principiele grens.

Dan nog volhouden dat de bijbel het woord zou zijn van de christelijke god is eenvoudigweg geloven tegen beter weten in.
In de loop van de wetenschappelijk geschiedenis zijn goden (inclusief de christelijke god) langzaamaan minder en minder van betekenis geworden, tot nu waar ze binnen de wetenschap van geen enkele betekenis meer zijn.
Dat zou je op zijn minst aan het denken moeten zetten.
Zeus en consorten hebben het loodje gelegd.
Maar de beschrijving van God in de bijbel, lijkt juist meer en meer te kloppen naarmate we beter kunnen denken over de aard en begin van het universum.
Jij was totaal niet overtuigd van het geloof en toch maakte jij wel die keuze daar waar dat bij andere atheïsten niet het geval is.
Zie het begin van mijn reactie.
Ik vraag me inderdaad af wat anderen gekozen zouden hebben als ze in mijn plaats waren geweest.
Uit jouw reactie maak ik op dat je niet dezelfde keuze gemaakt zou hebben als ik, anderzijds is het voor jou misschien niet goed voor te stellen om in die situatie te zijn.
Ik zou wel willen weten of iemand hier mijn ervaring min of meer herkent, maar dan de andere keuze gemaakt heeft dan ik deed.
Persoonlijk ben ik mij er in gaan verdiepen omdat ik wilde weten waarom gelovigen geloven wat ze geloven.
Het fascineerde mij hoe gelovigen achteloos ieder ander geloof als dwaalleer kunnen bestempelen maar tegelijkertijd niet het inzicht bezitten dat voor hun geloof hetzelfde opgaat.
Dat is inderdaad interessant maar ook buitengewoon complex. Er spelen m.i. talloze factoren mee.
Daarbij komt nog eens dat geloof een grote impact heeft gehad op de ontwikkeling van de mensheid, en dat veelal niet in positieve zin.
Het heeft vele levens gekost en is een rem geweest op de wetenschappelijke voortgang.
Dat dacht ik ook, de werkelijkheid is echter veelkleurig.
Alle mensen zeg je toch?!
Dat is dan toch inclusief mensen die niet in hem en zijn genade geloven?
Maar als ik niet in hem geloof, en dus niet in zijn genade, impliceer je dat daar gevolgen aan verbonden zijn.
Als er gevolgen zijn dan is die genade dus niet voor alle mensen.
De genade is voor alle mensen, maar niet alle mensen willen daarop vertrouwen.
Zolang de genade geweigerd wordt, zijn daar gevolgen aan verbonden.
Die gevolgen zijn volkomen terecht, het is de consequentie van de eigen keuzes.
De manier om die van die consequentie vrij te komen, is uiteraard genade te aanvaarden.
Uiteindelijk aanvaard iedereen de genade.
Ik ben van mening dat de werkelijkheid logischer en simpeler is.
Er zijn geen goden die ons beoordelen/veroordelen dan wel op wat voor manier dan ook invloed hebben op mensen voor, tijdens en na hun dood.
Enkel door mensen gecreëerde godsbeelden hebben invloed op het leven van mensen die gelukkig steeds minder wordt.
Dat snap ik van je. De beslissende vraag is of God bestaat, dat bepaalt uiteindelijk alles.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Vit » 15 jun 2015 23:09

Fundi schreef:In den beginne schiep God de hemel en de aarde. Fact, dit is waar!
Alleen de eerste drie woorden.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Fundi » 16 jun 2015 00:50

writer schreef: Misschien kan Fundi dat nog uitleggen.
Wat ik tot nu toe van hem begrepen heb was hij een normale, gelukkige en goed opgevoede jongen.
Zijn enige tekortkoming was dat hij zonder reden wat tegen gelovigen had.
Toen zijn broer door een film gelovig was geworden ging hij de bijbel bestuderen om zijn broer van het geloof af te helpen maar werd bij de eerste regel zelf ook gelovig.
Hij noemt in zijn relaas dat hij van meet af aan God ging vertrouwen en wat later zijn genade aannam.
Wat ik nog mis is zijn realisatie dat er ineens een God voor hem bestond waar hij voordien nog niets van af wist.
En ook hoe hij gelijk aanvoelde dat die God te vertrouwen was.
Ik geloofde dat God bestond en Hij de Schepper was.
De bijbel bevatte informatie over God.
Ik had geen reden om God te wantrouwen.
En dat was het zo'n beetje.
En ook dat hij bij het verder lezen in de bijbel er niet van geschrokken is dat die God opdracht tot moord gaf.
Nu moet ik diep graven in mijn herinnering. Ik las in eerste instantie de bijbel op min of meer willekeurige plaatsen. Beetje hier, beetje daar.
Ik nam het maar zoals het er stond en wat ik er precies van vond weet ik niet meer. Ik weet nog wel dat ik op een gegeven moment besloot om vanaf genesis te beginnen en dan door te gaan lezen, ergens in leviticus of zo ben ik gestopt. Er werd me aangeraden om matteus te lezen en dat was inderdaad begrijpelijker.
Wat er ook stond dat accepteerde ik en wat ik niet begreep legde ik naast me neer.
En waar ik dus ook benieuwd naar ben is hoe hij er achter is gekomen dat hij genade van God nodig had, wat hij verkeerd had gedaan.
Dat besef groeit met dat je meer te weten komt. De dingen die gevraagd worden zijn terecht en goed, maar op een gegeven moment gaat ook de vraag spelen wat ik er dan van maak.
Het koninkrijk van God binnengaan en wat daarvoor nodig is, en de vraag dient zich aan: voldoe ik daar dan wel aan?
Ook kan ik me herinneren dat ik een boekje van Youth for Christ kreeg, "Jesus people" heette het. Een boekje over wat christenen moeten zijn en doen. En dat klonk allemaal best positief en goed, met bijbelteksten erbij om verder na te lezen. Maar de keerzijde is dat je merkt daar niet aan te voldoen. Dit gaf schuldgevoel en een krampachtig leven.
Voor zover ik weet had hij niets verkeerds gedaan, alleen geloofde hij niet in God maar dat kon ook niet anders omdat hij bij de godsdienstlessen weg werd gehouden, onbekend maakt onbemind.
Toen hijzelf de bijbel ter hand nam was hij gelijk gelovig, meer kon God toch niet wensen, dus waarom had hij genade nodig?
Eigenlijk had hij een beloning voor zijn juiste beslissing moeten krijgen!
Ja, dit is inderdaad nogal dubbel.
Het is bevrijdend om te ontdekken dat God genade geeft en niet die eiser is die Hij leek. Maar hoe en waarom kreeg ik sowieso het idee dat er een eis was?
Indertijd overkwam me dat deels doordat ik niet begreep wat ik las, maar ook door mensen die dat op de één of andere manier als eis aan me presenteerden.

Een tijdje terug was er een beweging "What would Jesus do". Dit deed me terugdenken aan mijn eerste jaren als christen. Op zich is er niets mis met de ethische moraal, maar het kan een soort juk worden waaronder iemand gebukt gaat. Het effect is dan net zoals de wet voor de Joden was.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door writer » 16 jun 2015 07:36

Fundi schreef: De genade is voor alle mensen, maar niet alle mensen willen daarop vertrouwen.
Zolang de genade geweigerd wordt, zijn daar gevolgen aan verbonden.
Die gevolgen zijn volkomen terecht, het is de consequentie van de eigen keuzes.
De manier om die van die consequentie vrij te komen, is uiteraard genade te aanvaarden.
Uiteindelijk aanvaard iedereen de genade.
Bij het lezen van al je reacties kan ik niet anders denken dan "Wat een flauwe kul allemaal, hij maakt het zichzelf allemaal wijs want er bestaat helemaal geen God, er zijn teveel argumenten bij het lezen van de bijbel dat in elk geval zo'n God niet kan bestaan, de bijbel is niet meer dan een boek door mensen geschreven en het christendom is niet anders dan een door de kerk uitgewerkte religie"
Maar jij gelooft in Hem, ziet alleen het goede van Hem en bent daar gelukkig mee, voila.
Nog éen opmerking.
Je herhaalt hierboven dat iedereen uiteindelijk zijn genade zal aanvaarden.
Tegelijkertijd zeg je dat de weigering ervan consequenties heeft.
Is dat niet in tegenspraak met elkaar?
Wordt een ongelovige volgens jouw theorie na zijn dood onder druk gezet om te geloven zodat uiteindelijk iedereen in dezelfde God gaat geloven in het hiernamaals of wat bedoel je nu precies?
In het hiernamaals hoef je toch niet meer te geloven want dat zie je alles live.
En in dit leven zijn er heel wat ongelovigen overleden zonder dat zij iets met jouw God te maken wilden hebben, laat staan zijn aangeboden genade hebben aanvaard.
Of is er volgens jou na de dood een soort tussenfase waarin iedereen een herkansing krijgt en dan zal accepteren dat de God uit de bijbel de baas is, dat een ongelovige de hel verdient die er volgens jou helemaal niet is en dat het genade van God is dat Hij ook ongelovigen in de hemel toelaat?
Kun je e.e.a toelichten met teksten uit je bijbel?
Hier een gedeelte uit het evangelie van Lukas 16:

En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.


Heeft Jezus hier een sprookje verteld om ongelovigen bang te maken en kon de rijke man de kloof gewoon oversteken?
Laatst gewijzigd door writer op 16 jun 2015 08:01, 6 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14791
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Rereformed » 16 jun 2015 07:46

Fundi schreef:
Dat een gelovige zijn tot geloof komen uitlegt als een godswonder is dan weer de gewoonste zaak van de wereld, want een christen moet op de één of andere manier van het 'concept God' een persoonlijke werkelijkheid maken. Zelfs een zo academische denker als RobbertVeen beroept zich op dit waandenkbeeld, uiteraard omdat het het enige argument immuun voor kritiek is: "Voor een gelovige is God degene die zich aan hem heeft geopenbaard."
Je laat het klinken alsof die gelovigen dat er dan later maar bij verzinnen. Maar zo is het niet. Voor mezelf sprekend, ben ik daar volledig zeker van. Dit inzicht dat God te geloven is, was op dat moment dat ik die eerste regels las. Dit is geen sausje achteraf.
O ik bedoel niet te zeggen dat het altijd later gebeurt. Ik stel enkel dat de gelovige het gevoel dat hem tot geloof brengt beschrijft alsof het niet anders uitgelegd kan worden als van God afkomstig. Het is voor een gelovige van essentieel belang dat God niet maar een concept is, maar een levend Wezen waar je contact mee kunt hebben. Het hoort er dus bij.
De gelovige doet dit vaak op de meest gemakkelijke wijze. In jouw verhaal bijvoorbeeld doe je het voorkomen alsof je bekering een godswonder was: ik was niet op zoek naar godsgeloof, mijn bedoeling was juist het omgekeerde. Dus is het duidelijk God die ingreep.
Iemand die nuchter aan de zijlijn staat zou wellicht opmerken dat jij boordevol vooroordelen zat. Je begon de bijbel te lezen met de zekerheid dat het achterlijk en onzin was en vol met belachelijke leugens stond, maar toen je de eerste bladzijde las kwam je literatuur van wereldformaat tegen. Je reaktie was er één van de grootst mogelijke berouw: je zag ogenblikkelijk in dat je het jarenlang bij het verkeerde eind had en het gevoel van berouw was zo sterk dat je nu meteen en met de stijl die je eigen is, het omgekeerde ging geloven, dat het met zekerheid waar en goed was wat je las.
Het zou kunnen dat de mening van mijn vader tav. bepaalde christenen in ons dorp, en mijn moeders ervaring uit haar jeugd (waar ze overigens weinig over vertelde, maar wel was duidelijk dat ze met een soort afschuw daaraan terugdacht) zal wellicht een deel van mijn vooroordeel gekleurd hebben.
Inderdaad kan dat de oorzaak zijn voor de grote mate van vooroordeel die je had. Dat wat je van ze opving ging blijkbaar heel diep, wat ik ook opmaak uit het feit dat je zo opvallend dat woordje 'zonde' dat centraal staat in de kerken waaruit je vader en moeder komen vermijdt.

Voor mij was het wat dat betreft allemaal weloverwogen genoeg. Jeugdige overmoed? Vast wel.
Tsja, dat van jeugdige overmoed is mij maar al te bekend.
Dat dit op één moment volledig omver gehaald werd, is hoe dan ook van een andere orde. Geloof is niet vergelijkbaar met wikken en wegen, overdenken en classificeren. Als je denkt dat dit met elkaar vergelijkbaar moet zijn, dan begrijp je niet echt wat geloven is. Op zich is dat tot daar aan toe, maar misschien kun je ook gewoon accepteren dat wat gelovigen hierover zeggen, daadwerkelijk hun ervaring is. In plaats daarvan verwerpt je dat, want je kunt het je niet voorstellen. Die gelovigen kletsen maar wat, dat moet wel, het kan niet anders dan dat het in jouw schema past. Zoiets als een slechte wetenschapper die alleen de metingen registreert die zijn eigen theorie ondersteunt
Je moet oppassen niet te snel je conclusies te trekken. Behalve dat ik helemaal niet ontken dat gelovigen oprecht zijn wanneer ze een verhaal geven dat ze God ervaarden, heb ik persoonlijk in mijn eigen leven ook alle gevoelens van geloof en de werking van God(s Geest) die je naar voren wil brengen heel diep ervaren. Geloof heeft voor mij bijna een halve eeuw centraal gestaan.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik geleerd heb dat ook wanneer je oprecht ervaart de interpretatie die je van je gevoelens maakt foutief kan zijn. En dat ik geleerd heb dat ook wanneer een mens denkt iets 'zeker te weten' hij dertig jaar later toch soms kan opmerken dat het niet klopte.
Born OK the first time

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: Hoe ik van atheïst een christen werd.

Bericht door Fundi » 16 jun 2015 09:33

writer schreef: Je herhaalt hierboven dat iedereen uiteindelijk zijn genade zal aanvaarden.
Tegelijkertijd zeg je dat de weigering ervan consequenties heeft.
Is dat niet in tegenspraak met elkaar?
Wordt een ongelovige volgens jouw theorie na zijn dood onder druk gezet om te geloven zodat uiteindelijk iedereen in dezelfde God gaat geloven in het hiernamaals of wat bedoel je nu precies?
In het hiernamaals hoef je toch niet meer te geloven want dat zie je alles live.
En in dit leven zijn er heel wat ongelovigen overleden zonder dat zij iets met jouw God te maken wilden hebben, laat staan zijn aangeboden genade hebben aanvaard.
Of is er volgens jou na de dood een soort tussenfase waarin iedereen een herkansing krijgt en dan zal accepteren dat de God uit de bijbel de baas is, dat een ongelovige de hel verdient die er volgens jou helemaal niet is en dat het genade van God is dat Hij ook ongelovigen in de hemel toelaat?
Kun je e.e.a toelichten met teksten uit je bijbel?
Hier een gedeelte uit het evangelie van Lukas 16:
...
Heeft Jezus hier een sprookje verteld om ongelovigen bang te maken en kon de rijke man de kloof gewoon oversteken?
Om met het laatste te beginnen.
Het verhaal van de rijke man en arme Lazarus is een zg. gelijkenis. Een beeldspraak die bedoeld is om een onderliggende boodschap duidelijk te maken. Een gelijkenis is niet(!) bedoeld om een feitelijke beschrijving van iets te geven. Het zou bijv. een rare toestand worden als iedereen daadwerkelijk op de schoot van Abraham zat :) Ook het uitzicht vanuit de hemel op al die verdoemden in de hel, lijkt me niet echt prettig. Het moge duidelijk zijn dat het hier geen daadwerkelijke beschrijving betreft.

De reden dat Jezus juist deze beeldspraak gebruikt is omdat Hij in Lukas 16 de Farizeen aanspreekt (op hun geldzucht). Het idee dat de Farizeen over het hiernamaals hadden, was inderdaad een altoosdurende hel en pijniging voor de verdoemden (invloed van het griekse denken). Jezus spreekt ze aan door één van hun eigen denkbeelden tegen ze te gebruiken.


Wat de bijbel over het hiernamaals leert is dat er eerst een oordeel plaats vindt; een rechtvaardig oordeel op basis van daden.
De belangrijkste consequentie voor degenen die veroordeeld worden, is dat men niet het leven van de eeuw krijgt (een plaats in het Hemelse Jeruzalem). Men komt in de poel des vuurs terecht. (opb 20:11-15)
Nu klinkt dat als helse toestanden, maar vuur is in de bijbel een symbool voor loutering. Hoe dit loutering er uitziet en wat dat precies is, vermeldt de bijbel niet.
De satan zal gepijnigd worden, maar van de mensen wordt dat niet gezegd.
(de beschrijving zoals Dante dat weergaf is niet bijbels, maar is het griekse beeld van de hel).

Na het oordeel verschijnt het Hemelse Jeruzalem, de plaats/stad waar de mensen (bij God) wonen die het leven (van de eeuw) hebben ontvangen.
Buiten dat Jeruzalem bevinden zich blijkbaar de veroordeelden. (de plaats van loutering).
En dat zou dan einde verhaal moeten zijn, maar dat is niet het geval.

Het is opmerkelijk dat de stad 12 poorten heeft (opb 21:12) Als dit de eindtoestand zou moeten zijn, dan zou je verwachten dat de stad dichte muren zou hebben. Een poort geeft aan dat er blijkbaar contact/verkeer is tussen het Hemels Jeruzalem en die plaats van loutering daarbuiten. En dat wordt ook beschreven. De poorten staan open, en men wordt allengs van buiten naar binnen gebracht.

Opb 21:24
En de naties die zalig worden, zullen in haar licht wandelen, en de koningen van de aarde brengen hun heerlijkheid en eer erin.
En haar poorten zullen overdag nooit gesloten worden, want daar zal geen nacht zijn.
En zij zullen de heerlijkheid en de eer van de naties daarin brengen.

Iedereen die bij zijn onreinheid en zonden blijft, mag er niet in. Maar degenen die gelouterd zijn en zich toevertrouwen aan de genade wordt echter toegang verleend, ze worden naar binnen gebracht.

Dit zie je ook terug in Opb 22:17
En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En laat hij die het hoort, zeggen: Kom! En laat hij die dorst heeft, komen; en laat hij die wil, het water des levens nemen, voor niets.
(note. 'de bruid' is het Hemels Jeruzalem, (opb 21:2) )

Als het Hemelse Jeruzalem werkelijk het einde zou zijn (met de veroordeelden altoos buitengesloten), tegen wie is die uitnodiging om binnen te komen dan gericht?
Het is duidelijk dat de genade ook dan nog wordt aangeboden (neem het leven, gratis).
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Plaats reactie