Nut van discussiëren over geloof (faith)

[dikkemick]

De topics zijn inmiddels niet meer te tellen waarin geloof (faith) in een entiteit (meestal de Christelijke God met hoofdletter "G") centraal staat. De grote rode draad is wederzijds onbegrip.

Een vertaalde versie: Now faith is the assurance of things hoped for, the conviction of things not seen.
DUS: Het geloof is de zekerheid van de dingen, die men hoopt en de overtuiging van de dingen die men niet ziet.
Geloven lijkt dus sterk een persoonlijke keuze waardoor men zekerheid krijgt. En dat laatste is wel gebleken!

Dat het een persoonlijke keuze is, wordt ook veel over gedebatteerd, omdat het wel heel toevallig is, dat Achmed in Allah gelooft en Gijs-Jaap-Jan in de gereformeerde God.

Maar alle discussies bij elkaar opgeteld is 1 ding m.i. duidelijk: Er valt m.b.t. een overtuigd faith niet te discussiëren.
De rede heeft geen vat op faith.
Goed gefundeerde algemeen geaccepteerde theorieën hebben geen vat op faith
Logica heeft geen vat op faith
Zelfs interne tegenspraak, fouten, incongruenties en onwaarheden in de heilige boeken hebben geen vat op faith

Alle registers worden iedere keer weer opengetrokken met als resultaat?
De gelovige blijft faith houden in zijn of haar almachtige entiteit. Het zijn eindeloze oeverloze soms frustrerende gesprekken met "0" resultaat.
En met resultaat bedoel ik dan dat je normaal gesproken in een discussie een verschuiving kan gaan zien van denkbeelden of in ieder geval wederzijds begrip voor bepaalde ideeën/standpunten.
Bij faith kan dat niet omdat dan de god waarin geloofd wordt ter discussie komt te staan. En dat mag en kan niet.
Ergo: Waarom nog deze discussies voeren met diegene die al WEET (tegen alle lgica, bewijs en rede in) met grote hoofdletters? Hoe ga je iemand die stemmen hoort vertellen dat die stemmen er niet zijn? Hij of zij hoort die stemmen immers.
Is er behalve vermaak en tijdverdrijf nog een andere reden om met deze mensen van gedachten te "wisselen"?

[Dat beloof ik]

De hoop dat deze geïndoctrineerde weerloze mensen zullen veranderen in zelfstandig nadenkende rationele exemplaren.
Ze zitten allemaal op een glijdende schaal die begint bij "ik denk dat er meer is dan dit" en eindigt met "Dood aan de ongelovigen".
Het is zaak dat er zo weinig mogelijk afglijden naar dat laatste punt.

[Iam]

Het probleem is.. Beide denken het te weten en beschuldigen hun opponent als geïndoctrineerde..

1 van de twee heeft gelijk.. En dat ben ik

[Beagle1831]

Het probleem is.. Beide denken het te weten en beschuldigen hun opponent als geïndoctrineerde..

1 van de twee heeft gelijk.. En dat ben ik

TROLL ALERT !!!!!!

[Aton]

Het probleem is.. Beide denken het te weten en beschuldigen hun opponent als geïndoctrineerde..

1 van de twee heeft gelijk.. En dat ben ik

Duidelijke illustratie van de O.P.

[dikkemick]

Iam, dit is een serieuze vraag waar ik een oprecht antwoord op zoek.

Wat me nl. opvalt is: Er staat een stelling. De gelovige kijkt of het past binnen zijn of haar religie/geloof/faith en daar wordt het antwoord op de stelling op gebaseerd.
Past het niet met een geloof, dan is de stelling vals
Past het wel binnen het geloof, is de stelling correct.

Het vervelende (en daarom ook deze vraag van mij) is dat sommige stellingen niet te ontkennen/negeren zijn, maar dat ze desalniettemin onkent worden. Enkel en alleen omdat het niet past in een godsvisie.
De evolutietheorie is een gedegen theorie welke gevalideerd wordt door zeer veel feitenmateriaal. Zelfs de katholieke kerk (met dezelfde God n.b. dan de protestanten) gaat hier in mee. Maar zelfs DAN is het geen keuze:
Kies ik wel of niet voor de ET?
De ET IS de enige betrouwbare theorie welke het leven op aarde beschrijft. Onafhankelijk van welke godsmening dan ook.
En dit is slechts een v.b. Zo zijn er meer onderwerpen waar eigenlijk niet over gediscussieerd hoort te worden. Misschien over de inhoud en mechanimsen, maar niet over het wel of niet geldig zijn van de theorie.
Hoe kan het dat een wetenschappelijke theorie voor persoon A wel geldt, maar niet voor persoon B. Dan zou het geen goede theorie zijn. En dat kan natuurlijk, maar dan moet de theorie inhoudelijk gecorrigeerd worden. En dat gebeurt nooit.

[Vilaine]

Tja, geloof. Op zichzelf heb ik er geen probleem mee. Ik kan met de schrijfsels van Karssenberg best uit de voeten, hoewel ik het er vaak niet mee eens ben. Maar ik begrijp zijn uitleg. Van andere evangelisten kan ik dat niet zeggen. Het keihard ontkennen van de wetenschappelijke argumenten waar het de ET betreft en het geloven in de pseudo wetenschappelijke argumenten van crea-science stuit mij tegen de borst. Als ze nu net zo redeneerden tegen andere wetenschappelijke feiten en theorieën, dan kon ik er nog wel respect voor opbrengen. Maar meten met 2 maten is hemel(!) tergend.

Hans Jansen schreef een stukje over verschil/verband tussen geloof/godsdienst.

[vegan-revolution]

Je bedoelt ongetwijfeld deze link.

[dikkemick]

Tja, geloof. Op zichzelf heb ik er geen probleem mee. Ik kan met de schrijfsels van Karssenberg best uit de voeten, hoewel ik het er vaak niet mee eens ben. Maar ik begrijp zijn uitleg. Van andere evangelisten kan ik dat niet zeggen. Het keihard ontkennen van de wetenschappelijke argumenten waar het de ET betreft en het geloven in de pseudo wetenschappelijke argumenten van crea-science stuit mij tegen de borst. Als ze nu net zo redeneerden tegen andere wetenschappelijke feiten en theorieën, dan kon ik er nog wel respect voor opbrengen. Maar meten met 2 maten is hemel(!) tergend.

Hans Jansen schreef een stukje over verschil/verband tussen geloof/godsdienst.

Met geloof zelf heb ik ook geen probleem. Maar de manier waarop menig gelovige zijn/haar geloof verdedigt kan niet. klopt niet. Ik begrijp ook wel dat Karssenberg of wie dan ook gelooft, maar ik kan maar niet begrijpen dat dit geloof werkt als filter tegen alle logica, rede en bewijs. Het is de firewall waar geen programma doorheen komt. En dit is ook meerdere malen ter sprake gekomen: "Je moet het geloven".
Maar, dan vraag ik me af, wat doe je dan op een forum met mensen die niet geloven? Als jij iets MOET geloven van jezelf, ga dat lekker met geloofsgenoten doen die hetzelfde moeten geloven.

ALS je echter werkelijk geïnteresseerd bent in andere visies, dan moet je iets met die firewall willen doen. Dan zul je meer dan 1 poort moeten open zetten. Hoe krijg je anders (om maar iets te noemen) een religieus debat op gang tussen Islam en christendom b.v?
Nu is het:

Jezus is lichamelijk opgestaan uit de dood en is de laatste profeet
versus
Mohammed is te paard van Mecca naar jeruzalem gevlogen en hij is de laatste profeet

En beiden weten heel zeker (tegen alle bewijzen en logica in) dat ze gelijk hebben omdat ze het moeten geloven. Einde discussie! Geen discussie dus...
Het gaat mij dus niet om geloven, meer om het faith moeten hebben. Op een vrijdenkers-forum een gedachte MOETEN hebben lijkt mij een enorme contradictie.

[dikkemick]

Een iets gedateerde docu (De Higgs boson is nl. inmiddels gevonden)

[Fish]

Maar alle discussies bij elkaar opgeteld is 1 ding m.i. duidelijk: Er valt m.b.t. een overtuigd faith niet te discussiëren.
De rede heeft geen vat op faith.
Goed gefundeerde algemeen geaccepteerde theorieën hebben geen vat op faith
Logica heeft geen vat op faith
Zelfs interne tegenspraak, fouten, incongruenties en onwaarheden in de heilige boeken hebben geen vat op faith

Mensen (gelovigen) die hier op het forum reageren zullen niet snel van hun ongelijk overtuigd worden. Ze komen hier al met een boodschap.
Maar gelovigen die op dit forum meelezen hoeven zich niet te verdedigen, hoeven niet toe te geven dat ze fout zitten.
Zij zullen de voor en tegens lezen en dan misschien voor de reden kiezen.

[MoreTime]

Op het moment dat iemand twijfelt, of een opening laat voor redelijk denken, dan kan er wat uit een discussie komen over geloofszaken. Is iemand overtuigd, dan put die persoon uit elke 'aanval' juist kracht om door te gaan. Met zo'n iemand discussiëren kan leuk zijn, maar meestal nutteloos.

Daarbij is geloof gevoel (zie dit topic: http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 13#p440872" onclick="window.open(this.href);return false;)
En hoe verklaar je gevoel in woorden? Je kunt dan net zoveel bewijzen aanbrengen als je wilt, maar als iemand 'god ervaart' valt dat in het niet bij kritische beweringen over allerlei zaken m.b.t. bijvoorbeeld de bijbel. Zelfs al vind je 100 tegenstellingen (en er zijn er veel meer ), dan nog.

Daarbij heeft geloof en vooral religie een samenhorigheids-aspect. Je hoort bij een groep, die helpen je op zondag weer door de twijfel. Je kunt bij mensen terecht als je in de put zit, etc etc.

Waartoe leidt een discussie met zo iemand? Waarom zou je die persoon zijn geloof afhandig maken?

[dikkemick]

Op het moment dat iemand twijfelt, of een opening laat voor redelijk denken, dan kan er wat uit een discussie komen over geloofszaken. Is iemand overtuigd, dan put die persoon uit elke 'aanval' juist kracht om door te gaan. Met zo'n iemand discussiëren kan leuk zijn, maar meestal nutteloos.

Daarbij is geloof gevoel (zie dit topic: http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 13#p440872" onclick="window.open(this.href);return false;)
En hoe verklaar je gevoel in woorden? Je kunt dan net zoveel bewijzen aanbrengen als je wilt, maar als iemand 'god ervaart' valt dat in het niet bij kritische beweringen over allerlei zaken m.b.t. bijvoorbeeld de bijbel. Zelfs al vind je 100 tegenstellingen (en er zijn er veel meer ), dan nog.

Daarbij heeft geloof en vooral religie een samenhorigheids-aspect. Je hoort bij een groep, die helpen je op zondag weer door de twijfel. Je kunt bij mensen terecht als je in de put zit, etc etc.

Waartoe leidt een discussie met zo iemand? Waarom zou je die persoon zijn geloof afhandig maken?

Maar dit alles heb je zelf niet door als je b.v. wiskunde docent bent? Wat is er gebeurt met zo'n brein in de jeugd?

[Vilaine]

Zou saai zijn als gelovigen hier wegbleven. Bovendien is het leerzaam om er achter te komen hoe gelovigen denken. "Ken uw tegenstanders" (had bijna 'vijand' geschreven).

[dikkemick]

Zou saai zijn als gelovigen hier wegbleven. Bovendien is het leerzaam om er achter te komen hoe gelovigen denken. "Ken uw tegenstanders" (had bijna 'vijand' geschreven).

Nou, ik doe mijn uiterste best een aantal personen hier te begrijpen, maar ik blijf maar steken op het volgende:

Iets is een wetenschappelijk zeer goed gefundeerde theorie waar de geleerden (gelovig EN ongelovig) het wereldwijd(!) over eens zijn.
Zwaartekracht is zo'n theorie waarmee we raketten naar de maan (en verder) schieten. Evolutie is een andere theorie.

En dan presteren deze personen het, deze theorieën menen te kunnen ontkennen op grond van een geloof!
Dan vraag ik me af: Hoe diep kun je zinken om jezelf zo enorm te bedonderen.
En dit begrijp ik al niet vanaf het begin dat ik hier deelneem aan de reli-discussies. Ik wil wel en heb inmiddels ook diverse boeken gelezen en snap waarom mensen geloven in van alles en nog wat, maar dat ze bewezen stellingen, feiten en theorieën gaan ontkennen, puur enkel en alleen omdat het niet past in een geloof...dat gaat mijn petje nog steeds ver te boven. Daar is een struisvogel niets bij!