Hoe denken gelovigen over ev. buitenaards leven?

[Willempie]

C.S. Lewis heeft drie fictieve boeken over dit onderwerp geschreven, de zogenaamde ruimte-trilogie. Deze boeken zijn heerlijk om te lezen, voor gelovigen en niet-gelovigen. Zeer aanbevolen!

[Willempie]

Zoals je dat gewend bent haal je van alles en nog wat overhoop.
Je vraagt hoe de religieuze wereld zou reageren als er buiten deze aarde leven werd aangetroffen. De vraag is een beetje voorbarig, moet ik zeggen. Maar ik denk niet dat het ons wereldbeeld ingrijpend zou veranderen. Uiteindelijk gelooft de kerk al heel lang, dat er enorme aantallen engelen zijn. In de bijbel wordt meerdere malen melding gemaakt van engelen, soms één of twee, soms heel veel tegelijk, zoals in de kerstnacht. Volgens mij heeft de religieuze wereld niet veel moeite met het bestaan van zulke wezens. Maar je bedoelt misschien nog wat anders?

Nou...zo voorbarig is dit niet. Hoewel je misschien gelijk hebt, dat het uitermate lastig zal zijn een en ander te bewijzen.
(Daarom filosofeer ik erover...)
Dat jouw wereldbeeld niet zal veranderen, dat was me dus reeds duidelijk maar dat waren vooringenomen voorspellende woorden aldus ene Karssenberg. Maar ik ben blij dat je nu achter me staat.
Waar je de engelen ineens vandaan haalt is me een raadsel...Gelooft een protestant in het bestaan van engelen? Ik dacht dat dit voorbehouden was aan de katholieken. Zelf ben ik alleen bekend met een gevallen engel (de duivel) en Gabriel.

En wat deze engelen met leven elders te maken hebben...???

Dikkemick, je weet werkelijk maar weinig over wat christenen geloven. Als je het zo belangrijk vindt om iets te bestrijden zou dat veel effectiever kunnen door er meer kennis van te nemen. Ken je vijand. Ga in ieder geval de bijbel eens in zijn geheel doorlezen en daarna de Koran bijvoorbeeld. Engelen komen heel veel voor de in Bijbel en christenen geloven daar over het algemeen dus in, of ze nu Rooms zijn of niet.

[Peter van Velzen]

De "filering" van Peter is dan ook uitsluitend geredeneerd vanuit zijn atheïstische denkwijze. Natuurlijk blijft er dan niets van over. Ik bedoel, als ik wederom vanuit mijn katholicisme zijn tegenwerpingen zou behandelen, dan zou er vanuit het katholicisme ook niets van overblijven, omdat veel dingen die hij zegt, strijdig zijn met het katholieke geloof. Mijn punten zijn echter, voor zover ik weet, wel consistent met wat het katholicisme leert, hoewel het dus enkel vermoedens van mijn kant zijn.

Behalve dat jouw idee van een zondeval en een "redding" door Jezus, door mij niet serieus worden genomen, Is er ook nog het feit dat jij over het hoofd ziet dat als er al zo een straf voor de "vreseleijke" misdaad van onze voorouder zou zijn, dat dat uiteraard geen biet te maken heeft met wat de aliens en hun voorouders hebben meegemaakt. Ondanks dat jij toch zo'n link mogelijk acht. Kom ook jij gelukkig tot de verstandige conclusie dat je niet moet proberen de aliens te bekeren tot geloof in dat verhaal.

Ook als de katholieke leer voor de mensen op aarde waar zijn, dan is er uiteraard geen enkele reden dat onze mythes ook maar op enige manier waar kunnen zijn voor de aliens. Of denk jij dat god bewust alle sterren en planeten zo heeft ontworpen dat intelligent leven noodzakelijkerwijs met een ergzonde moet zijn belast. Trouwens wat zou die erfzonde eigenlijk kunnen inhouden? Mij ontgaat het nog immer. (en ik was ooit - in mijn jeugd - Katholiek).

[dikkemick]

Robert Frans schreef:
De "filering" van Peter is dan ook uitsluitend geredeneerd vanuit zijn atheïstische denkwijze. Natuurlijk blijft er dan niets van over. Ik bedoel, als ik wederom vanuit mijn katholicisme zijn tegenwerpingen zou behandelen, dan zou er vanuit het katholicisme ook niets van overblijven, omdat veel dingen die hij zegt, strijdig zijn met het katholieke geloof.

Moet ik er een apart topic over gaan aanmaken om de volgende vraag beantwoord te zien?
Ik denk dat een eerlijk en redelijk wereldbeeld moet voldoen aan de volgende definitie (van Philipse)

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Dus jouw stelling gaat niet op Robert Frans. Het katholieke wereldbeeld is
Voldoet niet aan betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden. Ik kan een willekeurig satans-geloof gaan oprichten en Peter van Velzen hiermee tegenspreken.

[Robert Frans]

Voor jou zijn de katholieke kenmethoden (Jezus zelf, wetenschap, geloofstraditie, kerk, geschiedenis, menselijke ervaring en rede) misschien niet voldoende. Voor veel andere mensen wel. Mijns inziens is een wereldbeeld goed (dus niet per se meteen waar) als zij consistent in zichzelf is en consistent met wat de mens waarneemt en ervaart.
Het naturalisme is consistent, maar bijvoorbeeld het katholicisme en het boeddhisme zijn dat ook. Je hoeft die andere kenmethoden niet te aanvaarden, maar dat betekent niet dat ze vanuit hun perspectief meteen een incorrect wereldbeeld zouden opleveren.

Er zijn meerdere mogelijkheden om naar de wereld te kijken en elke mogelijkheid heeft haar beperkingen. Ook de academische methode kent haar beperkingen. Maar verschillende mogelijkheden tezamen kunnen dus een consistent beeld opleveren.
Daarom hebben mensen altijd al van al die verschillende mogelijkheden of kenmethoden gebruik gemaakt om de wereld te duiden. Dat heeft inderdaad vervolgens de meest uiteenlopende wereldbeelden opgeleverd, van consistent tot helemaal niet consistent. Het idee dat uitsluitend de academische methoden een consistent wereldbeeld kan opleveren is dan ook een vrij jong idee, voortgekomen uit de vooral westerse neiging om alles in vakjes in te delen.
Dit zegt natuurlijk niets over of het waar is of niet, net zoals het aantal aanhangers ook niets zegt over de waarheidsgehalte van een idee, maar het geeft wel aan dat de mens van nature helemaal niet zo rationeel en strikt academisch is, maar dat zij op uiteenlopende wijze de wereld en haar eigen ervaring wil duiden.

Wat betreft mijn persoonlijke visie over buitenaards leven in relatie tot het katholicisme:
Ik heb geen idee wat er is en hoe het leven op andere plaatsen in het heelal zich ontwikkelt. Maar ik denk wel dat het universum bruist van het leven overal, dat er misschien wel miljoenen beschavingen zijn en dat God op voor ons onbekende wijze zich ook met hen bezighoudt.
Misschien dat we straks in de hemel wel wezens vanuit miljoenen beschavingen tegenkomen en dat zich daar dus niet enkel maar mensen en engelen bevinden. Dat zou nog eens een aantal boeiende verhalen opleveren!
Gezien de gigantische grootsheid van het universum, kan ik eigenlijk niet geloven dat wij de enige beschaving zouden zijn. Maar ja, zolang we geen buitenaars leven hebben ontdekt, is natuurlijk alles mogelijk.

[dikkemick]

Kenmethoden zijn NIET persoonlijk Robert Frans. Jij bepaalt gewoon je eigen definities. En als je een BETROUWBARE kenmethode denkt te hebben welke jouw god waarschijnlijk/aannemlijk maakt deel deze dan en laat zien dat ze overeenkomt met alle andere godsdiensten.
Grootste struikelblok is misschien poli-versus monotheisme. Welke BETROUWBARE kenmethode heb jij om monotheisme meer aannemelijk te maken dan politheisme?

[Labyrint]

Neil deGrasse Tyson legt dit soort hypotheses en theorieën altijd op voor iedereen begrijpelijk en prettige wijze uit.

14 minuutjes

https://www.youtube.com/watch?v=A4XT8R5AfD8" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Op grond van de mij bekende geschiedenis van de ontwikkeling van godsdiensten. Zijn engelen hemelbewoners en dus naar alle waarschijnlijkheid sterren. "Gevallen Engelen zijn waarschijnlijk bedacht naar aanleiding van "vallende sterren" en aartsengelen zijn van oorsprong de 7 planeten waar ook de dagen van de week - vrijwel overal - naar zijn genoemd.

De Katlholieke manier van denken, kent oorspronkelijk helemaal niet de mogelijkheid van planeten rond die sterren laat staan van bewoners van die planeten, maar ziet de zichtbare fenomenen aan voor personen. Dit is geheel in lijn met de manier van denken over de zichtbare hemel zoals die in de astrologie plaatsvond, en heeft niets te maken met de huidige wetenschappelijke opvatting.

Daarom is elke theorie over aliens in een religie een nieuwe bedachte noviteit, die noodzakelijkerwijs geen logische samenhang heeft met de religieuze ideeën van generaties die nog niet wisten hoe ver de sterren van ons af staan.

[vegan-revolution]

Wetenschap houdt zich kennelijk ook al bezig met ontdekkingen, die in de toekomst 'zeker' gedaan zullen worden.
Waarom zijn er zo weinig hier, die de onzinnigheid van dit soort geklets in de ruimte doorzien, althans dat laten blijken? Of denkt iedereen (net als ik meestal): laat maar praten?

Dat laatste vooral, Karssenberg. Maar je hebt hier gelijk, want ontdekkingen die nog gedaan moeten worden kunnen onmogelijk zeker zijn. Je kunt in een bepaald verband wel spreken van een hoge waarschijnlijkheid maar dat is dan ook alles.

[dikkemick]

@gelovigen

In een ander topic schreef ik:

Er moet gaandeweg steeds meer ontkent worden wel men kunnen blijven geloven in een entiteit. De historie, de wetenschap, de filosofie...ze hebben het bestaan van een god steeds onwaarschijnlijker gemaakt, zodat de gelovige steeds vreemdere zijsprongen moet gaan maken om zichzelf nog staande te kunnen houden.
Ze stonden jaren op een stevig platform, maar naarmate de tijd verstrijkt en de kennis toeneemt, lijkt het meer op paalzitten en maar wachten tot je eraf sodemietert.

en daar past de vraag "Hoe denken gelovigen over ev. buitenaards leven? " ook in.
Er wordt niet een (waarschijnlijkheids)berekening op losgelaten of er leven (spontaan) zou kunnen ontstaan. Er wordt niet logisch gekeken naar de grootte van het heelal, het aantal sterren, het aantal mogelijk leefbare planeten hieromheen waar ook water zou kunnen voorkomen etc...
Nee, er wordt vanuit het geloof "geredeneerd". "Hoe past dit in mijn godsbeeld" "Zou mijn God leven elders scheppen?"
"Heeft mijn God hier op aarde Adam en Eva (en de biodiversiteit) moeten scheppen, of stond Hij slechts aan het begin en liet de boel de boel?" en dan komt men tot de overtuiging dat er wel of geen leven zou kunnen bestaan.
Natuurlijk wordt er een verbale zekerheid ingebouwd...want stel je toch voor dat leven elders wordt gevonden...(al is het maar op kometen).
De gelovigen hebben al zo vaak de vingers gebrand met geloofsOVERTUIGINGEN, het is wijs iets gematigder te reageren.

[deugniet]

De gelovigen hebben al zo vaak de vingers gebrand met geloofsOVERTUIGINGEN, het is wijs iets gematigder te reageren.

Zie hier een mooie uitspraak van Calvijn als voorbeeld:

Degenen die beweren dat ‘de aarde beweegt en draait zijn gemotiveerd door ‘een geest van bitterheid, tegenspraak en muggeziften;’ bezeten door de duivel, wensen zij de natuurlijke orde der dingen geweld aan te doen.

[dikkemick]

De gelovigen hebben al zo vaak de vingers gebrand met geloofsOVERTUIGINGEN, het is wijs iets gematigder te reageren.

Zie hier een mooie uitspraak van Calvijn als voorbeeld:

Degenen die beweren dat ‘de aarde beweegt en draait zijn gemotiveerd door ‘een geest van bitterheid, tegenspraak en muggeziften;’ bezeten door de duivel, wensen zij de natuurlijke orde der dingen geweld aan te doen.

En nu hebben we Karssenberg met zijn uitspraken! Met dat verschil dat hij zich verschuild achter allegorieën, beeldspraak en metaforen.

[Willempie]

Op grond van de mij bekende geschiedenis van de ontwikkeling van godsdiensten. Zijn engelen hemelbewoners en dus naar alle waarschijnlijkheid sterren. "Gevallen Engelen zijn waarschijnlijk bedacht naar aanleiding van "vallende sterren" en aartsengelen zijn van oorsprong de 7 planeten waar ook de dagen van de week - vrijwel overal - naar zijn genoemd.

De Katlholieke manier van denken, kent oorspronkelijk helemaal niet de mogelijkheid van planeten rond die sterren laat staan van bewoners van die planeten, maar ziet de zichtbare fenomenen aan voor personen. Dit is geheel in lijn met de manier van denken over de zichtbare hemel zoals die in de astrologie plaatsvond, en heeft niets te maken met de huidige wetenschappelijke opvatting.

Daarom is elke theorie over aliens in een religie een nieuwe bedachte noviteit, die noodzakelijkerwijs geen logische samenhang heeft met de religieuze ideeën van generaties die nog niet wisten hoe ver de sterren van ons af staan.

Dit is een interessante verklaring maar ik denk niet dat ik er in kan geloven. Wat ik eerder denk is dat mensen die dichter bij de oorsprong van alles stonden dan wij nu, de materie in de schepping zagen als een afdruk van iets wezenlijks in de hogere wereld. De maan, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, drukt het vrouwelijke uit en eveneens het ritme van de werelden.

[Robert Frans]

Op grond van de mij bekende geschiedenis van de ontwikkeling van godsdiensten. Zijn engelen hemelbewoners en dus naar alle waarschijnlijkheid sterren. "Gevallen Engelen zijn waarschijnlijk bedacht naar aanleiding van "vallende sterren" en aartsengelen zijn van oorsprong de 7 planeten waar ook de dagen van de week - vrijwel overal - naar zijn genoemd.

Interessante visie. Of het echt waar is, weet ik niet, ook omdat in de bijbel sterren en engelen als twee aparte entiteiten worden genoemd. Het geloof in engelen ontstond in het jodendom echter na de babylonische ballingschap. Toen werden ook veel verhalen die wij nu in de bijbel lezen verzameld, geredacteerd en opgetekend.
Het is echter wel zo dat sterren ook in de bijbel nog weleens als symbool van engelen of geestelijk leiders worden gezien. Maar het echt vereenzelvigen van die twee, dat gebeurde volgens mij toch niet. In elk geval niet binnen de joodse en christelijke traditie.

De Katlholieke manier van denken, kent oorspronkelijk helemaal niet de mogelijkheid van planeten rond die sterren laat staan van bewoners van die planeten, maar ziet de zichtbare fenomenen aan voor personen.

Dit lijkt mij dan wat tegenstrijdig. Hoe kan zij dan de zeven aartsengelen baseren op de zeven planeten, als zij die planeten niet zou kennen? Want die aartsengelen waren er in zowel de joodse als christelijke traditie al vóórdat de planeten werden ontdekt.

Dit is geheel in lijn met de manier van denken over de zichtbare hemel zoals die in de astrologie plaatsvond, en heeft niets te maken met de huidige wetenschappelijke opvatting.

Waarbij ook aangetekend moet worden dat in die tijd religie en wetenschap als één geheel werden gezien en men meer vanuit de rede handelden dan vanuit bewijsvoering.
Men meende dat men dingen kon ontdekken door er logisch over na te denken, door erover te filosoferen. Er werd natuurlijk wel onderzocht en gemeten, waaronder ook de sterrenhemel, maar de academische methode destijds was daarop niet volledig gebaseerd. Er werd vooral geordend zoals Aristoteles dat deed, dus met de intentie om de orde en schoonheid van de schepping te ontdekken.
Volgens de wetenschappelijke methode van die tijd was het huidige hemelbeeld domweg nog niet voldoende bewezen. En de huidige wetenschappelijke methode moest zichzelf eerst ook nog bewijzen. De discussie ging dus niet zozeer over godsdienst en openbaring, maar over welke methode nu echte kennis zou brengen.
Je kunt je voorstellen dat als iemand met een compleet nieuwe methode zou komen, het ook wel een tijd en heel wat discussies zou duren voordat deze algemeen aanvaard zou worden binnen de wetenschap. Alleen al omdat mensen niet graag toegeven dat ze al die tijd er vrij fundamenteel naast zouden hebben gezeten.

[Peter van Velzen]

Op grond van de mij bekende geschiedenis van de ontwikkeling van godsdiensten. Zijn engelen hemelbewoners en dus naar alle waarschijnlijkheid sterren. "Gevallen Engelen zijn waarschijnlijk bedacht naar aanleiding van "vallende sterren" en aartsengelen zijn van oorsprong de 7 planeten waar ook de dagen van de week - vrijwel overal - naar zijn genoemd.

De Katlholieke manier van denken, kent oorspronkelijk helemaal niet de mogelijkheid van planeten rond die sterren laat staan van bewoners van die planeten, maar ziet de zichtbare fenomenen aan voor personen. Dit is geheel in lijn met de manier van denken over de zichtbare hemel zoals die in de astrologie plaatsvond, en heeft niets te maken met de huidige wetenschappelijke opvatting.

Daarom is elke theorie over aliens in een religie een nieuwe bedachte noviteit, die noodzakelijkerwijs geen logische samenhang heeft met de religieuze ideeën van generaties die nog niet wisten hoe ver de sterren van ons af staan.

Dit is een interessante verklaring maar ik denk niet dat ik er in kan geloven. Wat ik eerder denk is dat mensen die dichter bij de oorsprong van alles stonden dan wij nu, de materie in de schepping zagen als een afdruk van iets wezenlijks in de hogere wereld. De maan, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, drukt het vrouwelijke uit en eveneens het ritme van de werelden.

De maan werd door die mensen niet gezien als iets dan wij ook op de aarde kennen. Men veronderstelde dat alle hemellichamen wezenlijk anders waren dan wat men "beneden" ziet. Zo kenden de grieken naast lucht aarde water en vuur een vijfde element (aether) waaruit - dachten ze - zon, maan en sterren bestonden.

NIet iedereen zag de maan als vrouwelijk, en niet iedereen zag de zon als mannelijk. De chinezen kenden een vrouwelijke zonnegod en de Egyptenaren een mannelijke maangod. Het is ook een denkfout om te denken dat de mensen in de oudheid dichter bij "de oorsprong van alles" stonden. Ze stonden er - net als wij - 13,7 miljard jaar van af. Die - hoogstens - tweehonderdduizend jaar dat ze er dichter bij stonden, is niet te onderscheiden van een meetfout. Ze stonden wel dichter bij de natuur en hadden daar individueel meer kennis van. Collectief hadden ze echter veel mínder kennis dan wij, omtrent elk onderwerp.

De gedachte dat de "hemellichamen" uit dezelfde elementen zouden kunnen bestaan als die welke wij hier op aarde aantreffen stamt geheel en al van na de uitvinding van de telescoop. Zie Giordano Bruno.

Giordano wordt door de recente ontdekking van exo-planeten, wel fantastisch in het gelijk gesteld!