Het probleem met religieus gematigden.

[Vilaine]

Vrijheid van onderwijs kan prima op basis van systeem (Dalton, Freinet, Jenaplan, Montessori) maar ik zie geen noodzakelijkheid om vrijheid van onderwijs op basis van levensbeschouwing te willen.

Het punt is dat niet jij (of beter) de overheid kan bepalen wat burgers een noodzakelijke vorm van onderwijs vinden. De essentie van fundamentele vrijheden zoals voor onderwijs is nu juist dat burgers zelf kunnen bepalen wat zij belangrijk vinden voor hun kinderen. De overheid is er slechts om te faciliteren, daarbij kunnen ze slechts afkeuren op grond van kwaliteit.

We moeten toch met elkaar leven? Het lijkt me dan ook zinvol, dat we met elkaar besluiten, wat het beste onderwijs voor kinderen is. Als iedere burger dat zelf mag bepalen (tot thuisonderwijs toe) vraag ik me toch af of je niet het gevaar loopt, dat onwenselijke denkbeelden geleerd worden en andere denkbeelden verzwegen of zelfs gedemoniseerd.

[kiks]

De overheid is er slechts om te faciliteren, daarbij kunnen ze slechts afkeuren op grond van kwaliteit.

Dat is niet juist. De overheid behoort iedere leerplichtige de mogelijkheid te bieden onderwijs te kunnen volgen. De overheid financiert dit onderwijs. De overheid controleert de kwaliteit en de inhoud van het onderwijs. Er zijn niet voor niets verplichte lessentabellen. Het is niet zo dat de overheid alleen faciliteert. Zij draagt ook verantwoordelijkheid. In de praktijk draagt zij die verantwoordelijkheid meestal over aan schoolbesturen en bestuurscommissies. Dit laatste heeft te maken met de scheefgegroeide financiering van de verschillende scholen. Je zou kunnen zeggen dat de overheid bestuurder op afstand is.

Groet

kiks

[vegan-revolution]

Vrijheid van onderwijs kan prima op basis van systeem (Dalton, Freinet, Jenaplan, Montessori) maar ik zie geen noodzakelijkheid om vrijheid van onderwijs op basis van levensbeschouwing te willen.

Het punt is dat niet jij (of beter) de overheid kan bepalen wat burgers een noodzakelijke vorm van onderwijs vinden.

Ik in mijn eentje zeker niet. De vraag is echter welk doel het dient om segregatie in het onderwijs toe te staan op basis van levensbeschouwing. Het lijkt mij dat dit ook segregatie in de maatschappij in de hand werkt. Dan heb je dus èn de kosten voor gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing èn de kosten die gepaard gaan met het oplossen van problemen wegens een vergaande segregatie in de maatschappij op basis van levensbeschouwing. De vraag is bovendien wat het voor wezenlijk positiefs aan het onderwijs toevoegt wanneer je segregatie in het onderwijs op basis van levensbeschouwing toestaat. Mij lijkt het het geld niet waard.

De essentie van fundamentele vrijheden zoals voor onderwijs is nu juist dat burgers zelf kunnen bepalen wat zij belangrijk vinden voor hun kinderen.

Is het kwalitatief educatieve aspect van met zoveel mogelijk kinderen in aanraking komen van uiteenlopende levensbeschouwelijke afkomst niet veel zwaarwegender dan het toe willen laten van gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing?

De overheid is er slechts om te faciliteren, daarbij kunnen ze slechts afkeuren op grond van kwaliteit.

Aan facilitering zijn kosten verbonden, ook aan de toelating van gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing. De overheid kan besluiten dat gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing de kwaliteit van het onderwijs uitholt op basis van datgene dat ik hier zojuist naar voren heb gebracht.

[HenkM]

Dit doet hier niks ter zake !

Nou, nou, wie een niet ter zake doende bal kaatst mag hem terugverwachten:

Dan loopt NL blijkbaar achter op de grondwet van BE.

Het belang van wat ik schreef kan gevonden worden in het feit dat dit forum freethinker.nl heet en niet .BE
Of vind jij dat de Begische Grondwet in de discussie hier zwaarder moet wegen dan de Nederlandse?

geen vergelijk. die vergelijken we dan ook niet. Maar op een aantal punten loopt BE duidelijk voor. verder is dit behoorlijk off topic

[Aton]

geen vergelijk. die vergelijken we dan ook niet. Maar op een aantal punten loopt BE duidelijk voor. verder is dit behoorlijk off topic

Nu ja, op dit punt dan toch...

[Demiurg]

Het punt is dat niet jij (of beter) de overheid kan bepalen wat burgers een noodzakelijke vorm van onderwijs vinden. De essentie van fundamentele vrijheden zoals voor onderwijs is nu juist dat burgers zelf kunnen bepalen wat zij belangrijk vinden voor hun kinderen. De overheid is er slechts om te faciliteren, daarbij kunnen ze slechts afkeuren op grond van kwaliteit.

We moeten toch met elkaar leven? Het lijkt me dan ook zinvol, dat we met elkaar besluiten, wat het beste onderwijs voor kinderen is.

Dat gebeurt toch ook?
De overheid, met het parlement die het laatste woord heeft, bepaalt waaraan een school kwalitatief moet voldoen en de eindtermen voor alle leerlingen.
Maar dat zijn de hoofdlijnen, de invulling, zowel methodisch als levensbeschouwelijk, wordt door de scholen gedaan. Het alternatief is dat de staat één vorm van onderwijs aanbiedt waar iedereen zich maar in heeft te schikken. Zoiets past in een dictatuur, maar niet in een democratische rechtstaat.

Als iedere burger dat zelf mag bepalen (tot thuisonderwijs toe) vraag ik me toch af of je niet het gevaar loopt, dat onwenselijke denkbeelden geleerd worden en andere denkbeelden verzwegen of zelfs gedemoniseerd.

Daar zeg je inderdaad wat. Vrijheid van onderwijs betekent ook dat ouders voor thuisonderwijs moeten kunnen kiezen.
Thuisonderwijs wordt in Nederland nauwelijks geaccepteerd. In België is dat bijv. veel makkelijker. De eindtermen worden dan bewaakt door controles en een centraal examen die leerlingen moeten afleggen.
Dat is geen probleem, maar de consequentie van een serieuze uitwerking van de vrijheid van onderwijs.

Wat betreft het gevaar van het geven van bepaalde denkbeelden. Tja, ouders kunnen dat thuis ook doen he? Als je zo weinig vertrouwen hebt in de individuele burger dan is vrijheid misschien geen optie.

[Demiurg]

Vrijheid van onderwijs kan prima op basis van systeem (Dalton, Freinet, Jenaplan, Montessori) maar ik zie geen noodzakelijkheid om vrijheid van onderwijs op basis van levensbeschouwing te willen.

Het punt is dat niet jij (of beter) de overheid kan bepalen wat burgers een noodzakelijke vorm van onderwijs vinden.

Ik in mijn eentje zeker niet. De vraag is echter welk doel het dient om segregatie in het onderwijs toe te staan op basis van levensbeschouwing.

Het hogere doel van grondwettelijke individuele vrijheid. Ik vind dat een groot goed, de problemen die daarbij komen kijken moeten we voor lief nemen omdat een overheid die alles voor de burger bepaalt (als je sommigen in dit topic hun zin geeft, tot aan de keuze van kleding toe) wat mij betreft onacceptabel is.
Je moet vrijheid van onderwijs op dezelfde manier bekijken als andere grondrechten. Stel dat de overheid bepaalt over welke zaken wij als burger een mening mogen geven en waarover niet. Bijv. Je mag een mening hebben over het weer, maar niet over de politieke gang van zaken. Dat zou toch een belachelijke invulling van vrije meningsuiting zijn?

Maar wat me wel frappeert aan je stelling is dat je segregatie in het onderwijs onwenselijk vindt zolang het over levensbeschouwing gaat, maar niet als het om methode gaat. Je denkt niet dat als er veel antroposofische scholen zijn, dat dit ook een vorm van segregatie is? Dat is dan toch even (on)wenselijk?

Het lijkt mij dat dit ook segregatie in de maatschappij in de hand werkt. Dan heb je dus èn de kosten voor gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing èn de kosten die gepaard gaan met het oplossen van problemen wegens een vergaande segregatie in de maatschappij op basis van levensbeschouwing.

Je gaat er van uit dat segregatie per definitie tot problemen (in de zin van 'meer problemen') leidt. Dat betwijfel ik. Zelf ben ik op de biblebelt opgegroeid en streng gereformeerden leefden daar volledig gesegregeerd en daar waren geen maatschappelijke problemen mee.
Uiteraard gaat het hier eigenlijk weer over moslims, maar ook daarvan moetje je serieus afvragen of die problemen niet veel meer sociaal-economisch zijn, dan het gevolg van segregatie.

De vraag is bovendien wat het voor wezenlijk positiefs aan het onderwijs toevoegt wanneer je segregatie in het onderwijs op basis van levensbeschouwing toestaat. Mij lijkt het het geld niet waard.

Je opmerking laat zien dat je uitgaat van een autoritair model. De overheid staat deze vrijheid wel of niet toe. Ik ga uit van individuele verantwoordelijkheid. De overheid heeft dan slechts de rol om het proces dat uit die vrijheid voortkomt te bewaken. Ik vind het de ideale omstandigheid dat alle kinderen tesamen naar school gaan niet waard dat we daarvoor het individuele model moeten inruilen voor een autoritaire.

De overheid is er slechts om te faciliteren, daarbij kunnen ze slechts afkeuren op grond van kwaliteit.

Aan facilitering zijn kosten verbonden, ook aan de toelating van gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing. De overheid kan besluiten dat gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing de kwaliteit van het onderwijs uitholt op basis van datgene dat ik hier zojuist naar voren heb gebracht.[/quote]

Principieel zou de overheid ook kunnen zeggen dat ze helemaal geen onderwijs bekostigen, of dat ze alleen het openbare/staatsonderwijs bekostigen. Dat lijkt mij onwenselijk omdat keuzevrijheid dan een voorrecht voor een kleine vermogende groep mensen wordt.

[vegan-revolution]

Het hogere doel van grondwettelijke individuele vrijheid. Ik vind dat een groot goed, de problemen die daarbij komen kijken moeten we voor lief nemen omdat een overheid die alles voor de burger bepaalt (als je sommigen in dit topic hun zin geeft, tot aan de keuze van kleding toe) wat mij betreft onacceptabel is.

Een overheid die alles voor de burger bepaalt is een uiterste dat ik nergens bepleit heb. Voor sommige zaken is het echter onontkoombaar dat een overheid daarin bemiddelt.

Je moet vrijheid van onderwijs op dezelfde manier bekijken als andere grondrechten. Stel dat de overheid bepaalt over welke zaken wij als burger een mening mogen geven en waarover niet. Bijv. Je mag een mening hebben over het weer, maar niet over de politieke gang van zaken. Dat zou toch een belachelijke invulling van vrije meningsuiting zijn?

Natuurlijk is het belachelijk als een overheid gaat bepalen waarover burgers een mening mogen hebben en waarover niet. Maar met betrekking tot onderwijs is er wel een consensus dat de overheid mag waken over de kwaliteit ervan. Daar kan educatie in sociaal opzicht onderdeel van uitmaken.

Je denkt niet dat als er veel antroposofische scholen zijn, dat dit ook een vorm van segregatie is? Dat is dan toch even (on)wenselijk?

Aangezien de antroposofie een levensbeschouwelijke component bevat wordt onderwijs op basis van antroposofie ook uitgesloten wanneer je onderwijs op basis van levensbeschouwing uitsluit. Onderwijs op basis van antroposofie is niet puur onderwijs op basis van een systeem. Segregatie op basis van puur en alleen systeem lijkt mij niet onwenselijk zolang maar aan bepaalde kwalitatieve voorwaarden voldaan wordt.

Je gaat er van uit dat segregatie per definitie tot problemen (in de zin van 'meer problemen') leidt. Dat betwijfel ik. Zelf ben ik op de biblebelt opgegroeid en streng gereformeerden leefden daar volledig gesegregeerd en daar waren geen maatschappelijke problemen mee.

Geredeneerd vanuit die gereformeerden zelf vermoedelijk niet. Ik denk zeker wel dat het niet bevorderlijk is geweest voor een maatschappelijke cohesie en derhalve schadelijk.

Uiteraard gaat het hier eigenlijk weer over moslims, maar ook daarvan moetje je serieus afvragen of die problemen niet veel meer sociaal-economisch zijn, dan het gevolg van segregatie.

Nee, niet specifiek over moslims. En wat voor wat betreft het sociaal-economische aspect in relatie tot moslims zou het mijns inziens zeker verstandig zijn om je af te vragen in hoeverre mindere omstandigheden in sociaal-economisch opzicht mede veroorzaakt worden door de conformering aan islamitische doctrines.

De vraag is bovendien wat het voor wezenlijk positiefs aan het onderwijs toevoegt wanneer je segregatie in het onderwijs op basis van levensbeschouwing toestaat. Mij lijkt het het geld niet waard.

Je opmerking laat zien dat je uitgaat van een autoritair model. De overheid staat deze vrijheid wel of niet toe.

Dat is niet zozeer mijn uitgangspunt als wel het uitgangspunt in een parlementaire democratie. Daarin accepteren we dat er een overheid is die zaken regelt die te maken hebben met een algemeen belang en daarbij bepaalde zaken wel toestaat dan wel niet toestaat.

Ik ga uit van individuele verantwoordelijkheid.

Naast individuele verantwoordelijkheid bestaat er ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, want als die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid er niet zou zijn dan zouden we überhaupt geen overheid nodig hebben.

Ik vind het de ideale omstandigheid dat alle kinderen tesamen naar school gaan niet waard dat we daarvoor het individuele model moeten inruilen voor een autoritaire.

Er zijn al zaken in kwalitatief opzicht die door de overheid (autoritair) opgelegd worden. Dus waarom zou dit kwalitatieve aspect dan niet meegenomen kunnen worden. Ik zie daar geen beletsel voor. Er verandert namelijk daardoor niets wezenlijks. Het systeem wordt er niet meer autoritair door zoals je hier suggereert. En toegeven aan alle individuele grillen is voor een overheid praktisch onmogelijk. Dat was zo en dat blijft zo.

De overheid is er slechts om te faciliteren, daarbij kunnen ze slechts afkeuren op grond van kwaliteit.

Aan facilitering zijn kosten verbonden, ook aan de toelating van gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing. De overheid kan besluiten dat gesegregeerd onderwijs op basis van levensbeschouwing de kwaliteit van het onderwijs uitholt op basis van datgene dat ik hier zojuist naar voren heb gebracht.

Principieel zou de overheid ook kunnen zeggen dat ze helemaal geen onderwijs bekostigen, of dat ze alleen het openbare/staatsonderwijs bekostigen. Dat lijkt mij onwenselijk omdat keuzevrijheid dan een voorrecht voor een kleine vermogende groep mensen wordt.

Het andere uiterste is dat de overheid opdraait voor alle kosten die voortkomen uit willekeurig welke grillen er in de samenleving met betrekking tot onderwijs opkomen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Enige bewaking van de kwaliteit van het onderwijs door de overheid lijkt mij gewenst en dat betekent dat je als overheid niet aan alle grillen toe kunt geven.

[Vilaine]

Het gaat me niet om te vermijden, dat ze bepaalde denkbeelden opgedrongen krijgen (want die krijgen ze thuis toch wel, zoals terecht opgemerkt) en ook niet dat de kwaliteit van de verschillende vakken niet goed zou zijn (inderdaad ze doen testen en en examens), het gaat mij er om, dat er geen kennismaking met denkbeelden en levensbeschouwingen onthouden worden.
Op O.I. was enige jaren geleden een discussie over thuisonderwijs. Ze waren daar warme voorstanders van om te voorkomen, dat de kinderen in aanraking kwamen met andere levensbeschouwingen en misschien wel christen of atheïst werden.

Een zoon van een protestantse dominee in Limburg vertelde mij, dat katholieke kinderen niet met hem mochten spelen van de pastoor. De stoep voor hun deur was groen uitgeslagen, omdat de katholieken weigerden daar te lopen, ze staken liever over. Ik weet eerlijk gezegd niet naar wat voor een school hij ging (begin 50-er jaren). Maar kennelijk werd thuis en ik vrees op school ook geleerd, dat protestanten ongelovige helgangers waren.

Vandaar: Verplicht openbaar onderwijs voor iedereen met kennismaking met andere levensbeschouwingen en kinderen van ouders met verschillende levensbeschouwingen. De religies doen ze maar op de vrijdags- zaterdags- zondagsschool.

Verschillende onderwijsvormen kunnen er natuurlijk wel zijn.

(Dwalen we niet af?)

[dikkemick]

Vandaar: Verplicht openbaar onderwijs voor iedereen met kennismaking met andere levensbeschouwingen en kinderen van ouders met verschillende levensbeschouwingen. De religies doen ze maar op de vrijdags- zaterdags- zondagsschool.

Verschillende onderwijsvormen kunnen er natuurlijk wel zijn.

(Dwalen we niet af?)

Dwalen we niet af? Ik denk het niet. Ik denk dat dit nl. de enige logische en verstandige weg is naar in ieder geval minder fundamentalisme. De gematigden worden nog minder gematigd en uiteindelijk komen we uit op een maatschappij welke door rede, scepticisme en hopelijk religieuze verdraagzaamheid gebouwd is.

[Aton]

Vandaar: Verplicht openbaar onderwijs voor iedereen met kennismaking met andere levensbeschouwingen en kinderen van ouders met verschillende levensbeschouwingen. De religies doen ze maar op de vrijdags- zaterdags- zondagsschool.

Verschillende onderwijsvormen kunnen er natuurlijk wel zijn.

(Dwalen we niet af?)

Dwalen we niet af? Ik denk het niet. Ik denk dat dit nl. de enige logische en verstandige weg is naar in ieder geval minder fundamentalisme. De gematigden worden nog minder gematigd en uiteindelijk komen we uit op een maatschappij welke door rede, scepticisme en hopelijk religieuze verdraagzaamheid gebouwd is.

Zo denk ik er ook over.

[vegan-revolution]

De gematigden worden nog minder gematigd

Je bedoelt hier neem ik aan : "De gematigden worden nog meer gematigd" ?

[dikkemick]

De gematigden worden nog minder gematigd

Je bedoelt hier neem ik aan : "De gematigden worden nog meer gematigd" ?

Indeed!

[Fish]

Ik vind het de ideale omstandigheid dat alle kinderen tesamen naar school gaan niet waard dat we daarvoor het individuele model moeten inruilen voor een autoritaire.

Maar wat is dan de meerwaarde van speciaal onderwijs?
Mijn kinderen gingen, en mijn kleinkinderen gaan naar christelijke scholen (goed en dichtbij) ze zijn vrij om te kiezen maar zijn niet gelovig geworden, dus ik zie niet in wat de meerwaarde is van speciaal onderwijs, de kinderen kiezen in meerderheid toch voor de opvattingen van hun ouders en familie.

[DiMensie]

Maar wat is dan de meerwaarde van speciaal onderwijs?

Speciaal Onderwijs is iets heel anders dan Bijzonder Onderwijs:

Speciaal onderwijs

Het speciaal onderwijs is in Nederland de benoeming voor

• onderwijs aan kinderen die vanwege leer- of gedragsproblemen, vanwege lichamelijke, zintuiglijke of verstandelijke handicaps of door gedragsstoornissen
  extra zorg op school nodig hebben.

Tot 1985 werd het speciaal onderwijs in Nederland 'buitengewoon lager onderwijs' genoemd, afgekort blo. De volksmond maakte daar vaak 'bijzonder onderwijs' van, maar dat is een heel ander begrip waarmee 'niet openbaar onderwijs' bedoeld werd. Onder het blo vielen vele vormen van onderwijs, bijvoorbeeld ook dat voor kermis- en schipperskinderen.

Bron