Het probleem met religieus gematigden.

[HenkM]

Haha, ik zie het überhaupt niet gebeuren, dat er ooit zo'n ontmoeting komt. En als zoiets al zou worden georganiseerd dan zouden de meesten wegblijven. Niet uit angst voor mij, maar om hun masker af te moeten zetten en hun ware gezicht te laten zien. Serieus: als er zoiets wordt georganiseerd dan ben ik als ik maar enigszins kan van de partij.

Welk masker zouden wij af moeten zetten??

Ja zoiets vroeg ik me ook af ...

Hij gaat er vanuit dat iedereen is zoals hij ....

[appelfflap]

en daarin is dat een gevaar voor de vrije meningsuiting..

ook Karssenberg heeft recht op vrije meningsuiting
hoe onzinnig en stompzinnig ook en dat jij die mening gevaarlijk vindt doet er niet toe.
jouw of piet's mening is ook maar een mening
uit zijn daden blijkt dat hij absoluut ongevaarlijk is.

Piet
wat kan en mogelijk is of wat jij denkt dat mogelijk zou kunnen doet er niet toe en komt in de buurt van angst zaaien.
het gaat enkel om zijn daden, in woord is ook Karssenberg, net als hebdo, compleet vrij

Dikkemick
met heel veel mensen zullen we nooit wereldvrede bereiken, maar bij voorbaat mensen catalogeren met wie het niet mogelijk zou zijn, enkel omwille van hun geloof is een gevaarlijk uitgangspunt.
Ik zie op dit forum ook heel wat moslimbashers rondlopen die mijn cartoontje van (eer?)gisteren totaal niet snappen

en als je gelovigen verwijt dat ze allemaal op dezelfde manier denken moet je niet flauw doen als Karssenberg dezelfde truk gebruikt en denk dat alle atheïsten hetzelfde denken

[dikkemick]

Dikkemick
met heel veel mensen zullen we nooit wereldvrede bereiken, maar bij voorbaat mensen catalogeren met wie het niet mogelijk zou zijn, enkel omwille van hun geloof is een gevaarlijk uitgangspunt.
Ik zie op dit forum ook heel wat moslimbashers rondlopen die mijn cartoontje van (eer?)gisteren totaal niet snappen

en als je gelovigen verwijt dat ze allemaal op dezelfde manier denken moet je niet flauw doen als Karssenberg dezelfde truk gebruikt en denk dat alle atheïsten hetzelfde denken

? Alle atheïsten denken hetzelfde! Ze geloven allemaal niet in het bestaan van goden.
Faith/geloof heeft zichzelf nu na duizenden jaren inmiddels toch wel bewezen? Denk jij dat ze het ooit eens zullen worden over wie de laatste profeet is?
ALS gelovigen voor rede vatbaar zijn (en DAT hebben we toch nodig!) dan geloven ze niet meer.

[Beagle1831]

[Demiurg]

Als jij onomstotelijk duidelijk kunt maken dat Geert Wilders het afbreken van essentiële grondrechten propageert dan ben ik de eerste om mijn afkeuring daarover uit spreken.

Je hebt zijn verkiezingsprogramma toch wel eens gelezen?
Laten we alleen zijn imigratie-hoofdstukje uit een recent programma er bij nemen. (blz.37):
http://pubnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/roo ... TK2012.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

- Immigratiestop voor mensen uit islamitische landen
- Geen enkele moskee er meer bij
- Geen moskeeën in de bebouwde kom
- Invoering minarettenverbod
- Alle islamitische scholen dicht
- Geen hoofddoekjes in de zorg, het onderwijs, het gemeentehuis of waar dan ook bij
de overheid; en ook niet bij gesubsidieerde organisaties
- Geen enkele hoofddoek bij de Staten-Generaal als hart van onze democratie; niet bij
het kabinet en hun ambtenaren, niet bij Kamerleden, niet bij medewerkers en niet
bij bezoekers, bij niemand.
- Bij dubbele nationaliteit geen stemrecht
- Verbied de boerka en de koran, belast hoofddoekjes

Werkelijk elk fundamenteel grondrecht (vrijheid van godsdienst, onderwijs, vereniging, meningsuiting) wordt hier met voeten getreden. Alles om één bepaalde bevolkingsgroep uit te sluiten.

[Aton]

- Immigratiestop voor mensen uit islamitische landen
- Geen enkele moskee er meer bij
- Geen moskeeën in de bebouwde kom
- Invoering minarettenverbod
- Alle islamitische scholen dicht
- Geen hoofddoekjes in de zorg, het onderwijs, het gemeentehuis of waar dan ook bij
de overheid; en ook niet bij gesubsidieerde organisaties
- Geen enkele hoofddoek bij de Staten-Generaal als hart van onze democratie; niet bij
het kabinet en hun ambtenaren, niet bij Kamerleden, niet bij medewerkers en niet
bij bezoekers, bij niemand.
- Bij dubbele nationaliteit geen stemrecht
- Verbied de boerka en de koran, belast hoofddoekjes

Werkelijk elk fundamenteel grondrecht (vrijheid van godsdienst, onderwijs, vereniging, meningsuiting) wordt hier met voeten getreden. Alles om één bepaalde bevolkingsgroep uit te sluiten.

Prima lijstje ! Jij hebt dus duidelijk geen idee wat al dan niet met godsdienst te maken heeft en geen idee van wat een moslimschool is. Zoals hier al meermaals is geschreven: religie in private sfeer met private middelen.

[Cluny]

Wanneer beginnen we in Nederland eens met afvinken van deze lijst? Er is de komende generaties nog veel werk te verzetten dus er kan wat mij betreft niet snel genoeg aan begonnen worden.

[Demiurg]

De invloed die dergelijk geloof nog altijd heeft op seculieren in de wet, politiek en in de burgelijke samenleving als zodanig is beschamend anno 2015.

Ik heb het idee dat je nogal overdrijft. Het is redelijk goed geregeld en natuurlijk heb je wel wat resten in de wet. Ik denk dan aan de wet op godslastering, maar dat is een dode letter, dus kan ik dat moeilijk beschamend noemen. Of beoel je wat anders?

Ik vind het prima dat mensen willen leven naar de regels en verhalen van een godsdienst, ook als die overduidelijk fictie zijn en/of wetenschappelijk gezien onmogelijk en vaak van twijfelachtige moraal zijn.
Maar graag dat dan wel in de huiskamer houden.

Je bedoelt dat jij het niet wil zien? Dat lijkt mij een zeer egocentrisch uitgangspunt. Het doet mij denken aan de godsdienstvrijheid van de 17e eeuw. je mag je eigen kerk hebben, maar als die niet protestant is, dan wel graag onzichtbaar. Mensen doen wat ze doen ook in de openbaarheid. Als je daar aan gaat tornen dan mondt dat hoe dan ook uit in gekeutel over hoofddoekjes, uitsluiting op de arbeidsmarkt en het onderwijs en waarom zouden beledigingen van een profeet dan wel in de openbaarheid mogen. Dan hou je die vrijheid van meningsuiting ook maar in de huiskamer. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Extremisten vind je overal, in welke levensbeschouwing dan ook.

Inderdaad. Daarom is het uitgangspunt van dit topic ook zo onnozel. Elke beweging kent gematigden en extremisten en het zijn met name de extremisten die voor maatschappelijke problemen zorgen.

Maar wie of wat bepaald nu uiteindelijk wat een extremist is of welke daad extremistisch is, of wat dat betreft welke uitspraken extremistisch zijn?

Wat mij betreft is een extremist iemand die vanuit een ideologisch standpunt geweld gebruikt of daartoe oproept of probeert anderen hun rechten te ontnemen en een extremist probeert maatschappelijke verschillen te polariseren.

Als een "gematigde" gelovige duidelijk moeite heeft met het veroordelen van discriminerende en/of haatdragende teksten uit zijn heilig boek, is die dan nog steeds gematigd?

Dat hangt er van af hoe ze die teksten praktisch invullen. Als een gelovige voor lijf:doodstraffen is omdat het in een heilig boek staat, dan kan ik daar geen gematigde in ziet. Als iemand geen specifieke passages wil afzweren omdat ze nu eenmaal in het boek staan, maar ze praktisch gezien als symbolisch of als het domein van God ziet, dan is dar weinig extremistisch aan. De meeste Christen-Unie christenen nemen de bijbel als geheel serieus en zullen niet snel passages afzweren. Maar dat betekent niet dat ze het als letterlijke leidraad zien. de SGP is wat anders, die gebruiken misschien geen geweld, maar zouden veel grondrechten afbreken als ze de kans kregen. Dat zijn dus wel extremisten.

Echter dat afgedwongen respect en die tolerantie plus de verdediging van bepaalde inhoud van een heilig boek zoals hierboven beschreven verzorgen wel een voedingsbodem voor het ontstaan van extremisten en extremistische daden.

Respect en tolerantie zijn twee verschillende dingen. Niemand is verplicht ergens respect voor te hebben. Als bepaalde ideeen je niet aanstaan, dan zul je dat niet respecteren, dat is ieders goed recht. Tolerantie is wat anders, het is noodzakelijk in een samenleving dat je dingen van elkaar tolereert, ook (of juist) als ze je niet aanstaan. Dat garandeert namelijk dat ook je eigen onhebbelijkheden geaccepteerd worden.

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Wat een prietpraat mensen toch bedenken om hun eigen kleingeestigheid te verwoorden.

[vegan-revolution]

Als jij onomstotelijk duidelijk kunt maken dat Geert Wilders het afbreken van essentiële grondrechten propageert dan ben ik de eerste om mijn afkeuring daarover uit spreken.

Je hebt zijn verkiezingsprogramma toch wel eens gelezen?
Laten we alleen zijn imigratie-hoofdstukje uit een recent programma er bij nemen. (blz.37):
http://pubnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/roo ... TK2012.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

- Immigratiestop voor mensen uit islamitische landen
- Geen enkele moskee er meer bij
- Geen moskeeën in de bebouwde kom
- Invoering minarettenverbod
- Alle islamitische scholen dicht
- Geen hoofddoekjes in de zorg, het onderwijs, het gemeentehuis of waar dan ook bij
de overheid; en ook niet bij gesubsidieerde organisaties
- Geen enkele hoofddoek bij de Staten-Generaal als hart van onze democratie; niet bij
het kabinet en hun ambtenaren, niet bij Kamerleden, niet bij medewerkers en niet
bij bezoekers, bij niemand.
- Bij dubbele nationaliteit geen stemrecht
- Verbied de boerka en de koran, belast hoofddoekjes

Werkelijk elk fundamenteel grondrecht (vrijheid van godsdienst, onderwijs, vereniging, meningsuiting) wordt hier met voeten getreden. Alles om één bepaalde bevolkingsgroep uit te sluiten.

Dit lijkt allemaal vrij ernstig. Maar stel dat het neonazisme een godsdienst zou zijn en dat in bepaalde landen het neonazisme tot staatsgodsdienst was verheven (neonazilanden) waar alle andere levensbeschouwelijke uitingen aan banden waren gelegd dan zou het bovenstaande vertaald kunnen worden in :

- Immigratiestop voor mensen uit neonazilanden
- Geen enkel neonazipropagandagebouw er meer bij
- Geen neonazipropagandagebouwen in de bebouwde kom
- Invoering verbod op het aanbrengen van Hitler-standbeelden op neonazigebouwen
- Alle neonazischolen moeten dicht (motivatie : leerlingen niet laten besmetten met neonazipropaganda)
- Geen kleding met hakenkruizen in de zorg, het onderwijs, het gemeentehuis of waar dan ook bij
de overheid; en ook niet bij gesubsidieerde organisaties
- Geen enkele kleding met hakenkruizen bij de Staten-Generaal als hart van onze democratie; niet bij
het kabinet en hun ambtenaren, niet bij Kamerleden, niet bij medewerkers en niet
bij bezoekers, bij niemand.
- Bij het hebben van óók een neonaziland-nationaliteit geen stemrecht
- Verbied kleding met afbeeldingen waarop de Hitlergroet gebracht wordt en Mein Kampf, belast kledij met hakenkruizen

Met welke van bovenstaande maatregelen zou jij het dan niet eens zijn?

[appelfflap]

ALS gelovigen voor rede vatbaar zijn (en DAT hebben we toch nodig!) dan geloven ze niet meer.

dus de 6,5-6,8 miljard gelovigen op deze planeet zijn per definitie niet voor rede vatbaar enkel omdat ze geloven?
mja, bizarre stelling

[HenkM]

ALS gelovigen voor rede vatbaar zijn (en DAT hebben we toch nodig!) dan geloven ze niet meer.

dus de 6,5-6,8 miljard gelovigen op deze planeet zijn per definitie niet voor rede vatbaar enkel omdat ze geloven?
mja, bizarre stelling

Maar in de grond wel juist; daarom is het ook zo bizar

[HenkM]

Voor Demiurg, feitelijk. Sam Harris zegt hetzelfde, trouwens.

Het zijn de gematigden (die zelf net zo goed doelwit zijn van fundamentalisten van hun eigen religie) die de extremisten mogelijk maken.

Ook ene AHA heeft daar het een en ander over gezegd.
Maar ja ... zij is dan ook ervaringsdeskundige. Wat heb je daar nu aan?

[Demiurg]

Voor Demiurg, feitelijk. Sam Harris zegt hetzelfde, trouwens.

Inderdaad, dit komt op hetzelfde neer als wat Sam Harris zegt.
Het is zoals ik al gezegd heb heel typerend voor mensen die een radicale positie in een bepaalde denkrichting innemen dat ze vaak veel scherper afgeven op gematigden of mensen met een tussenpositie, (Richard Dawkins fulmineert bijv. ook tegen agnosten als halfslachtige atheïsten) dan dat ze de extremen aan de andere kant aanvallen. Binnen dit denkschema bestaan alleen de extreme posities en iedereen die daar tussen valt is een slapjanus of nog niet uit de kast.

[Aton]

ALS gelovigen voor rede vatbaar zijn (en DAT hebben we toch nodig!) dan geloven ze niet meer.

dus de 6,5-6,8 miljard gelovigen op deze planeet zijn per definitie niet voor rede vatbaar enkel omdat ze geloven?
mja, bizarre stelling

Niet zo bizar. Niet voor rede vatbaar slaat hier wel enkel op hun geloofsovertuiging. Laten we wel wezen !

[Demiurg]

ALS gelovigen voor rede vatbaar zijn (en DAT hebben we toch nodig!) dan geloven ze niet meer.

dus de 6,5-6,8 miljard gelovigen op deze planeet zijn per definitie niet voor rede vatbaar enkel omdat ze geloven?
mja, bizarre stelling

Niet zo bizar. Niet voor rede vatbaar slaat hier wel enkel op hun geloofsovertuiging. Laten we wel wezen !

Het klinkt toch een beetje als de eenzame gek die de rest van de wereld uitmaakt voor gekken.