Het probleem met religieus gematigden.

[Karssenberg]

Want nu lijkt het er op dat je geweld verheerlijkt.

Dat mag je nader onderbouwen, als je kunt. En anders leg ik deze slag in de lucht gewoon naast me neer.

[Karssenberg]

Want nu lijkt het er op dat je geweld verheerlijkt.

Dat mag je nader onderbouwen, als je kunt. En anders leg ik deze slag in de lucht gewoon naast me neer.

[vegan-revolution]

Nou, ik ben het er niet mee eens wat de bijbel betreft.

Hoe geef jij voor jouzelf dan allerlei gruwelijkheden die je in de bijbel tegenkomt dan een plaats?

[dikkemick]

Want nu lijkt het er op dat je geweld verheerlijkt.

Dat mag je nader onderbouwen, als je kunt. En anders leg ik deze slag in de lucht gewoon naast me neer.

Mag ik het ook onderbouwen aub?
Op onderstaande passages heb jij geen kritiek! Want Karssenberg schreef nl: ...maar ik ga onder geen beding ook maar één hoofdstuk van de Bijbel veroordelen.

(Psalmen 89:24) Maar Ik zal zijn wederpartijders verpletteren voor zijn aangezicht, en die hem haten, zal Ik plagen.
(Richteren 4:21) Daarna nam Jael, de huisvrouw van Heber, een nagel der tent, en greep een hamer in haar hand, en ging stilletjes tot hem in, en dreef den nagel in den slaap zijns hoofds, dat hij in de aarde vast werd; hij nu was met een diepen slaap bevangen en vermoeid, en stierf.
(Psalmen 3:8) Sta op, HEERE, verlos mij, mijn God; want Gij hebt al mijn vijanden op het kinnebakken geslagen; de tanden der goddelozen hebt Gij verbroken.
(2 Koningen 9:32-33) En hij hief zijn aangezicht op naar het venster, en zeide: Wie is met mij? Wie? Toen zagen op hem twee, drie kamerlingen. En hij zeide: Stoot ze van boven neder. En zij stieten haar van boven neder, zodat van haar bloed aan den wand en aan de paarden gesprengd werd; en hij vertrad haar.
(1 Samuël 15:33) Maar Samuel zeide: Gelijk als uw zwaard de vrouwen van haar kinderen beroofd heeft, alzo zal uw moeder van haar kinderen beroofd worden onder de vrouwen. Toen hieuw Samuel Agag in stukken, voor het aangezicht des HEEREN te Gilgal.
(Jeremia 51:22) En door u zal Ik in stukken slaan den man en de vrouw; en door u zal Ik in stukken slaan den oude en den jonge; en door u zal Ik in stukken slaan den jongeling en de jonkvrouw.
(Richteren 19:25-29) Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den ganse nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees. 26 En deze vrouw kwam tegen het aanbreken van den morgenstond, en viel neder voor de deur van het huis des mans, waarin haar heer was, totdat het licht werd. 27 Als nu haar heer des morgens opstond en de deuren van het huis opendeed, en uitging om zijns weegs te gaan, ziet, zo lag de vrouw, zijn bijwijf, aan de deur van het huis, en haar handen op den dorpel. 28 En hij zeide tot haar: Sta op, en laat ons trekken; maar niemand antwoordde. Toen nam hij haar op den ezel, en de man maakte zich op, en toog naar zijn plaats. 29 Als hij nu in zijn huis kwam, zo nam hij een mes, en greep zijn bijwijf, en deelde haar met haar beenderen in twaalf stukken; en hij zond ze in alle landpalen van Israel.
(Psalmen 18:41) En Gij gaaft mij den nek mijner vijanden, en mijn haters, die vernielde ik.
(Mattheüs 14:8-11) En zij, te voren onderricht zijnde van haar moeder, zeide: Geef mij hier in een schotel het hoofd van Johannes den Doper.................. en onthoofdde Johannes in den kerker. En zijn hoofd werd gebracht in een schotel, en het dochtertje gegeven; en zij droeg het tot haar moeder.
(Richteren 7:25) En zij vingen twee vorsten der Midianieten, Oreb en Zeeb, en doodden Oreb op den rotssteen Oreb, en Zeeb doodden zij in de perskuip van Zeeb, en vervolgden de Midianieten; en zij brachten de hoofden van Oreb en Zeeb tot Gideon, over de Jordaan.
(Psalmen 72:9) De ingezetenen van dorre plaatsen zullen voor zijn aangezicht knielen, en zijn vijanden zullen het stof lekken.
(2 Koningen 10:7) Het geschiedde dan, als die brief tot hen kwam, dat zij de zonen des konings namen, en zeventig mannen sloegen; en zij leiden hun hoofden in korven, die zij tot hem zonden naar Jizreel.
(Psalmen 68:22) Voorzeker zal God den kop Zijner vijanden verslaan, den harigen schedel desgenen, die in zijn schulden wandelt.
(Numeri 25:8) En hij ging den Israelietischen man na in de hoerenwinkel, en doorstak hen beiden, den Israelietischen man en de vrouw, door hun buik. Toen werd de plaag van over de kinderen Israels opgehouden.
(Richteren 9:54) Toen riep hij haastelijk, den jongen, die zijn wapenen droeg, en zeide tot hem: Trek uw zwaard uit, en dood mij, opdat zij niet van mij zeggen: Een vrouw heeft hem gedood. En zijn jongen doorstak hem, dat hij stierf.
(Psalmen 68:24) Opdat gij uw voet, ja, de tong uwer honden, moogt steken in het bloed van de vijanden, van een iegelijk van hen.
(Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
(Psalmen 137:9) Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
(Jesaja 13:18) Maar hun bogen zullen de jongelingen verpletteren, en zij zullen zich niet ontfermen over de vrucht des buiks; hun oog zal de kinderen niet verschonen.
(2 Koningen 15:16) Toen sloeg Menahem Tifsah, met allen, die daarin waren, ook haar landpalen van Thirza af; omdat men niet voor hem had opengedaan, zo sloeg hij hen; al haar bevruchte vrouwen hieuw hij in stukken.
(2 Koningen 8:12) Toen zeide Hazael: Waarom weent mijn heer? En hij zeide: omdat ik weet, wat kwaad gij den kinderen Israels doen zult; gij zult hun sterkten in het vuur zetten, en hun jonge manschap met het zwaard doden, en hun jonge kinderen verpletteren, en hun zwangere vrouwen opensnijden.
(Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.
(Jeremia 13:15) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.
(Ezechiel 9:6) Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

[Karssenberg]

Als jij dit niet weet af te wijzen, waarom zou de moslim dan delen van zijn boek moeten afwijzen?

Deze vat ik niet. Moet ik de Bijbel afwijzen omdat anders de Moslim zijn boek niet kan afwijzen? Je kijkt toch naar de inhoud? Het is jouw opvatting, maar niet de mijne dat NT en Koran beide voortbouwen op het Oude Testament. Er kan geen grotere tegenstelling zijn, maar als je weigert om je erin te verdiepen dan is dat jouw zaak. Maar ik ga daar gewoon niet in mee.

[Karssenberg]

Want nu lijkt het er op dat je geweld verheerlijkt.

Dat mag je nader onderbouwen, als je kunt. En anders leg ik deze slag in de lucht gewoon naast me neer.

Mag ik het ook onderbouwen aub?
Op onderstaande passages heb jij geen kritiek! Want Karssenberg schreef nl: ...maar ik ga onder geen beding ook maar één hoofdstuk van de Bijbel veroordelen.

Je kunt vlug typen, Mick.

Ik ga niet op al deze voorbeelden in. Maar de centrale tendens is, dat wat jij geweld noemt niets anders is dan straf over geweld en onrecht. Een straf, die van godswege wordt uitgevoerd. En als ik Genesis 7 moet afwijzen dan zeker ook de laatste hoofdstukken van de bijbel, waar aangekondigd wordt dat God zal oordelen over allen, die geweld bedrijven.

Maar nergens in het Nieuwe Testament wordt aan gelovigen toegestaan, laat staan opgedragen om op dit oordeel vooruit te lopen en er al vast alvast mee te beginnen. En dat is het fundamentele verschil met de Koran!

[dikkemick]

Je kunt vlug typen, Piet.

Ik ga niet op al deze voorbeelden in. Maar de centrale tendens is, dat wat jij geweld noemt niets anders is dan straf over geweld en onrecht. Een straf, die van godswege wordt uitgevoerd. En als ik Genesis 7 moet afwijzen dan zeker ook de laatste hoofdstukken van de bijbel, waar aangekondigd wordt dat God zal oordelen over allen, die geweld bedrijven.

Maar nergens in het Nieuwe Testament wordt aan gelovigen toegestaan, laat staan opgedragen om op dit oordeel vooruit te lopen en er al vast alvast mee te beginnen. En dat is het fundamentele verschil met de Koran!

Dat vlugge typen was Mick!
je laatste alinea riekt weer naar evangelisatie. Naar angst inboezemen.
En wat wil je nu: Dat ik uit angst ga KIEZEN voor deze god en mijn gezonde rationele kennis laat voor wat het is? Werkt dat zo? Jij belooft mij 72 maagd....ik bedoel een hemel ALS ik ga geloven in die god, omdat ik anders zou branden en ik moet dan al mijn kennis opzij schuiven? Is DAT wat jouw god wil? Dat ik mezelf verloochen?

Gruwelpassages vinden is overigens geen enkel probleem Karssenberg. Ze liggen in de bijbel voor het oprapen.
En dat jij je er weer met woordneuken uit probeert te wringen, moet jij weten. IK zie hier extremisme in! Zoals jij met dit boek omgaat.
Je moet op ALLES kritiek kunnen hebben! En zo wil ik je wederom op mijn onderschrift wijzen!
Integer Karssenberg! En dat mis jij. Betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden overigens ook.

[Karssenberg]

Dat vlugge typen was Mick!
je laatste alinea riekt weer naar evangelisatie. Naar angst inboezemen.

Sorry, Piet en Mick!

Evangelisatie? Nou moet je echt ophouden. Je komt met een hele reeks aantijgingen tegen de bijbel en als ik er op inga is het ineens evangelisatie. Of 'angst inboezemen'. JIJ komt toch met de voorbeelden?
Je trekt een hond aan de staart en als die dan gaat blaffen schreeuw je moord en brand. Je bent echt zielig.

[dikkemick]

Dat vlugge typen was Mick!
je laatste alinea riekt weer naar evangelisatie. Naar angst inboezemen.

Sorry, Piet en Mick!

Evangelisatie? Nou moet je echt ophouden. Je komt met een hele reeks aantijgingen tegen de bijbel en als ik er op inga is het ineens evangelisatie. Of 'angst inboezemen'. JIJ komt toch met de voorbeelden?
Je trekt een hond aan de staart en als die dan gaat blaffen schreeuw je moord en brand. Je bent echt zielig.

Dit keer heb je gelijk. Ik interpreteerde deze zin (Maar nergens in het Nieuwe Testament wordt aan gelovigen toegestaan, laat staan opgedragen om op dit oordeel vooruit te lopen en er al vast alvast mee te beginnen
als volgt:
Om te beginnen met geloven om het eindoordeel te ontlopen. Mijn fout.

maar ik blijf je gedachten extreem vinden! Dat je niet kritiek mag hebben op een boekinhoud! Ik vind dit uitermate triest. Die gedachte (dat je geen kritiek kunt geven op een boekinhoud) vind ik zwaar verwerpelijk!

[HenkM]

Als jij dit niet weet af te wijzen, waarom zou de moslim dan delen van zijn boek moeten afwijzen?

Deze vat ik niet. Moet ik de Bijbel afwijzen omdat anders de Moslim zijn boek niet kan afwijzen? Je kijkt toch naar de inhoud? Het is jouw opvatting, maar niet de mijne dat NT en Koran beide voortbouwen op het Oude Testament. Er kan geen grotere tegenstelling zijn, maar als je weigert om je erin te verdiepen dan is dat jouw zaak. Maar ik ga daar gewoon niet in mee.

Waar haalt de islam dan Adam&Eva, Abraham en engel Gabriël dan vandaan?

Jammer voor je, maar christenen, Joden en islamieten steunen op dezelfde god en dezelfde vermeende historie.
Ze kennen zelfs jezus ... maar de vraag is wanneer die erin is geschreven.

[vegan-revolution]

Je trekt een hond aan de staart en als die dan gaat blaffen schreeuw je moord en brand.

Mooie vergelijking. Gevoel voor humor en zelfspot kan je niet ontzegd worden, Karssenberg!

[Robert Frans]

Nee. Het is de algemene consensus onder alle boek-religieuzen dat de heilige boeken als
heilig worden beschouwd!
Dat is het probleem! Als er staat in HET boek dat infidels vermoord moeten worden, dan moet je als 'moderate' Moslim de taal gaan misbruiken om dit anders te interpreteren. En het probleem is dan weer dat die interpretatie veroordeeld wordt door andere Moslims

Misbruiken, of gewoon juist interpreteren naar de context van het boek in samenhang met de geloofstraditie die eromheen is ontwikkeld? Het valt mij op dat sommige atheïsten maar wat graag de bijbel zo letterlijk mogelijk willen interpreteren, en vervolgens gelovigen beschuldigen van cherrypicking of selectief lezen als zij dat niet doen.
Terwijl hermeneutiek wel iets meer behelst dan het zomaar uit de context lezen van teksten.

In het christelijk geloof is dit overigens niet anders gezien de ontelbare stromingen/afscheuringen. Iedereen heeft zijn/haar interpretatie van HET heilige boek. Dat boek staat centraal omdat dat het woord van een god zou zijn.
En hier eens flink kritisch over nadenken??

In het katholicisme en in de oosterse-orthodoxie staat de bijbel niet centraal, is zij niet onfeilbaar en dient zij gelezen te worden in de context van de eigen geloofstraditie. Dus daar heb je al een flink representatief deel van het christendom. Ook binnen vooral traditionele protestantse gemeenschappen kent men een flink genuanceerdere omgang met de bijbel.
Die bovengenoemde atheïstische omgang met de bijbel is volstrekt onkatholiek, onorthodox en voor veel protestanten ook onprotestants.
De bijbel heeft binnen het christendom een heel andere rol dan de koran in de islam. Sommige stromingen neigen er wel naar om de bijbel op koranistische wijze te lezen, maar zij vormen geen meerderheid. Die nuance wordt echter nog weleens (voor het gemak?) overgeslagen.

Je ziet wat daarmee (op dit forum o.a.) gebeurd. Het geest-gekronkel, het woordneuken! Als maar geloofd kan blijven worden in de heilige boeken! Nooit eens kritisch kijken naar wanneer het geschreven is, hoe het geschreven is, door wie het geschreven is, dat het herschreven en geherinterpreteerd is, hoe het vertaald is, hoe het gekopieerd is, dat het van horen zeggen en doorvertellen is, etc etc.... Voor ieder ander boek totaal onbetrouwbaar.
Maar voor dat heilige boek moeten we maar ontzag hebben.

Dit is dus echt een stropop. Er zijn uitgebreide theologische tradities die wel degelijk dit alles in ogenschouw nemen, zowel in de katholieke als protestantse traditie. Het zijn juist genoemde atheïsten die dit alles volstrekt negeren en hun eigen interpretatie als enige juiste interpretatie zien.
Daarbij zijn er wel degelijk aanwijzingen dat de bijbel behoorlijk betrouwbaar is overgeleverd, ook omdat het namelijk wél mogelijk is om betrouwbaar te kopiëren. Misschien niet letterlijk woord voor woord, maar dat hoeft ook niet per se als de algemene inhoud daardoor niet wordt aangetast.

Juist die simplistische kijk op religies, zonder echte diepgaande kennis van alle tradities, nuances, recentere ontwikkelingen, hermeneutiek en al die dingen die bij veel religies horen, kan een gevaar worden als religieuzen worden beschuldigd van dingen die zij nooit zo geloofd of gedaan hebben.
Als het over atheïsme gaat, dan moet volgens sommige vrijdenkers tot in het oneindige genuanceerd worden over wat het nu precies is, maar bij theïsme hoeft dat dan ineens niet en kan men maar wat leuke oneliners roepen. Niet voor niets is er een zegswijze binnen de katholieke kerk: slechts een kleine minderheid haat de katholieke kerk; de meerderheid haat enkel hetgeen zij denken dat de katholieke kerk is.

[dikkemick]

Waar haalt de islam dan Adam&Eva, Abraham en engel Gabriël dan vandaan?

Jammer voor je, maar christenen, Joden en islamieten steunen op dezelfde god en dezelfde vermeende historie.
Ze kennen zelfs jezus ... maar de vraag is wanneer die erin is geschreven.

Helaas Henk. Kritiek is not done! Wat er staat, staat er en is heilig. Maar dan alleen datgene dat in de bijbel staat, omdat Karssenberg nu eenmaal niet in een Moslimgezin is opgegroeid.
Ik vraag me na zijn laatste opmerking (over kritiek) af, wat voor soort Moslim Karssenberg zou zijn.
Met de christelijke Karssenberg kan ik in Utrecht een biertje gaan drinken, maar met de Moslim-Karssenberg (vervang bier door thee).

[Karssenberg]

Waar haalt de islam dan Adam&Eva, Abraham en engel Gabriël dan vandaan?

Jammer voor je, maar christenen, Joden en islamieten steunen op dezelfde god en dezelfde vermeende historie.
Ze kennen zelfs jezus ... maar de vraag is wanneer die erin is geschreven.

Mohammed was niet helemaal van lotje getikt. Als hij met een compleet ander verhaal was aangekomen had hij geen poot aan de grond gekregen in die 7e eeuwse wereld, die toch nog veelal door het (deels verwaterde) christendom werd beheerst. Natuurlijk zorgde hij er wel voor, dat er op de klank af enige verwantschap met de bijbel leek te zijn. Maar de fundamentele boodschap van de bijbel (Christus gekruisigd en opgestaan) wordt heel listig tegengesproken.
Jezus (Isa) krijgt in de Koran een belangrijke plaats. Maar de gedachte, dat Hij de zoon van God is en niet alleen maar een profeet is voor de Moslims een gruwel. En dat Hij zich liet kruisigen zonder verzet, hoewel Hem grof onrecht werd aangedaan, daar wil de Islam absoluut niets van weten. En de houding van christenen en Moslims tegenover geweld is diametraal anders. Sommigen van jullie willen dat liever niet weten en zich daarmee confronteren, want dan moet je kiezen en kun je niet langer de onverschillige houding aannemen van: alle religie is fout.

Wat denk je dat er gebeurt als mensen de wereld willen misleiden? Gaan ze pertinente leugens verkondigen, die kant noch wal raken? Of gaan ze halve waarheden verkondigen? Je mag zelf het antwoord geven.

[pallieter]

Wat denk je dat er gebeurt als mensen de wereld willen misleiden? Gaan ze pertinente leugens verkondigen, die kant noch wal raken? Of gaan ze halve waarheden verkondigen? Je mag zelf het antwoord geven.

Staan daarom in de bijbel enkel pertinente leugens, Karssenberg?