Slavernij in de Bijbel.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Karssenberg » 10 jan 2015 13:59

Peter van Velzen schreef: Het is - denk ik - belangrijk om te beseffen dat nadat Mozes van de berg was afgedaald, de eerste actie die hij beval het willekeurig doden was van 3000 Israelieten doot de Levieten. NIet bepaald een teken dat men stopte met moorden. Eerder een teken dat men er nu pas goed aan begonnen was!

Tot dan toe hadden de Israelieten zich alleen verdedigd (bijvoorbeeld tegen Amalek).
Je schrijft dit op, alsof je werkelijk gelooft dat dit allemaal echt gebeurd is en maar niet ontsproten aan de fantasie van een latere bijbelschrijver. Als je werkelijk de historiciteit van deze gebeurtenissen zou geloven dan ben ik daar op zichzelf blij mee. Maar blijf dan ook niet halverwege staan. Bedenk dan ook, dat Mozes misschien wel daardwerkelijk daar op die berg de levende God heeft ontmoet die hem de eigenhandig beschreven stenen platen met daarop de tien geboden heeft uitgereikt. De tekst van deze geboden was aan het volk op indrukwekkende wijze kenbaar gemaakt. (Exodus 19). Zeer uitdrukkelijk had het volk daartegen gezondigd door een gouden kalf te laten maken. Dat was maar niet een onopzettelijk vergrijp, maar een welbewuste daad van ongehoorzaamheid. Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Het kan natuurlijk ook zijn dat je besluit om deze in Exodus beschreven gebeurtenissen te blijven zien als mythe of fictie. Dat mag en dat is je goed recht. Maar wees dan wel eerlijk. Als je de beschreven gebeurtenissen ziet in de context van het geheel - en dat mag toch verwacht worden, of je het nu als werkelijkheid of als fictie ziet dan moet je niet zo slordig zijn om termen als moord en executie zomaar door elkaar te halen.

Jij weet toch ook wel het verschil tussen doodslag en doodstraf? Ook als je het met het laatste niet eens zou zijn ( en met het eerste uiteraard ook niet) dan nog kun je die twee begrippen niet zomaar vereenzelvigen. Jij weet dat in bijzondere omstandigheden okk bijzondere straffen kunnen worden toegepast. In oorlogstijd kan een soldaat die het front verlaat de kogel krijgen. Als God aan de mensen van zijn volk verbiedt om op sabbath te werken dan kan een houthakker, die zich openlijk tegen dit verbod verzet op last van God de doodstraf krijgen.
Het kan zijn dat iemand niet in God gelooft. Dat komt vrij veel voor en daar is iedereen vrij in. Maar doe niet mee met degenen, die net doen alsof iedereen die wel in God gelooft en de bijbel voor waar aanneemt eigenlijk ook het verschil niet ziet tussen moord op willekeurige mensen en het voltrekken van de doodstraf aan degenen, die uitdrukkelijk en brutaalweg het gebod van God overtraden.
Er zijn nog wel meer verschillen tussen de situatie van het kerkvolk Israel in de woestijn en de situatie van nu, waarin de kerk en christenheid niet langer samenvalt met de staat Israel. Toen een theocratie, beperkt tot één volk, nu scheiding vN kerk en staat. Er zijn heel wat lieden, die het christelijk geloof niet een warm hart toedragen en ervoor kiezen om dit soort verschillen bewust te negeren en tegen beter weten in te suggereren, dat de christenen in hun hart naar de situatie van toen terug willen. Stop daarmee, Peter. Je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar blijf wel redelijk en genuanceerd.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door writer » 10 jan 2015 14:52

En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste!
En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, drie duizend man.
Want Mozes had gezegd: Vult heden uw handen den HEERE; want elk zal zijn tegen zijn zoon, en tegen zijn broeder; en dit, opdat Hij heden een zegen over ulieden geve!
(Ex 32:27-29)

Karssenberg schreef: Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Precies, de levende God van Mozes tolereerde geen vrijheid van godsdienst, was bang dat ze op den duur allemaal voor een andere God zouden kiezen.
En zo liet Hij ze door het zwaard doden, verantwoord onder het mom van "het OT is de voorloper van het NT"
En jij staat daar achter!!!
Jouw God zal wel blij met jou zijn dat jij anno 2015 nog zoveel begrip voor Zijn bloeddorst hebt.

Terwijl onkerkelijk Nederland op de doodstraf tegen is praat jij de berechting door jouw God goed.
Alleen omdat het gebod van jouw God afkomstig was.
Ik ga er van uit dat jij net als wij op de doodstraf tegen bent maar ik hoop toch dat ik niet in jouw buurt ben als jij van jouw God het verzoek zou krijgen het zwaard tegen ongelovigen te trekken.
Afbeelding
NB: Doe wel en zie niet om.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Aton » 10 jan 2015 15:13

Karssenberg schreef: Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Net dezelfde smoes wat die barbaren in Parijs gebruikten voor hun daden. Zelfde god, zelfde Abraham, zelfde verwerpelijke religie.

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door writer » 10 jan 2015 15:17

Aton schreef:
Karssenberg schreef: Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Net dezelfde smoes wat die barbaren in Parijs gebruikten voor hun daden. Zelfde god, zelfde Abraham, zelfde verwerpelijke religie.
Het komt bij een gelovige niet op dat Mozes zich deze goddelijke opdracht tot doden wel eens ingebeeld zou kunnen hebben, het staat immers in de bijbel?
En de bijbel is Gods woord en daar zijn alle normen en waarden ondergeschikt aan, Gods plan naar het eeuwige heil (voor de gelovigen dan)
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Karssenberg » 10 jan 2015 15:54

writer schreef:
Aton schreef:
Karssenberg schreef: Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Net dezelfde smoes wat die barbaren in Parijs gebruikten voor hun daden. Zelfde god, zelfde Abraham, zelfde verwerpelijke religie.
Het komt bij een gelovige niet op dat Mozes zich deze goddelijke opdracht tot doden wel eens ingebeeld zou kunnen hebben, het staat immers in de bijbel?
En de bijbel is Gods woord en daar zijn alle normen en waarden ondergeschikt aan, Gods plan naar het eeuwige heil (voor de gelovigen dan)
Kennelijk denk jij, dat de schrijver van Exodus zich deze gebeurtenissen heeft ingedacht en ook de persoon van Mozes en alles erom heen heeft gefantaseerd. Waarom besteed je toch zoveel aandacht aan wat in jouw ogen fictie is?
Tegen de tijd, dat 'gematigde' gelovigen daadwerkelijk overgaan tot 'moord en doodslag' kun je een aanklacht indienen. Of wil je preventieve maatregelen nemen?
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Karssenberg » 10 jan 2015 16:07

writer schreef: Terwijl onkerkelijk Nederland op de doodstraf tegen is praat jij de berechting door jouw God goed.
Alleen omdat het gebod van jouw God afkomstig was.
Ik ga er van uit dat jij net als wij op de doodstraf tegen bent maar ik hoop toch dat ik niet in jouw buurt ben als jij van jouw God het verzoek zou krijgen het zwaard tegen ongelovigen te trekken.
De kerk verwacht al 2000 jaar de wederkomst van Christus, die zal oordelen over levenden en doden. Wij zien uit naar die dag, niet naar de berechting, wel naar de gerechtigheid. Daar maken wij geen geheim van en kun je elke zondag in elke kerk horen.
Als jij een verband wilt suggereren met wat terroristen doen moet je dat niet nalaten. Je bent de enige niet. Willens en wetens ontgaat jou dat het in de bijbel gaat om een geestelijk oordeel, dat niets te maken heeft met zwaarden en geweren.
Als je niet in God gelooft heb je geen enkele reden om bang te zijn, dat christengelovigen zich iets zullen inbeelden. Als je wel in God gelooft ook niet trouwens.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Aton » 10 jan 2015 16:10

Karssenberg schreef:
Kennelijk denk jij, dat de schrijver van Exodus zich deze gebeurtenissen heeft ingedacht en ook de persoon van Mozes en alles erom heen heeft gefantaseerd. Waarom besteed je toch zoveel aandacht aan wat in jouw ogen fictie is?
Tegen de tijd, dat 'gematigde' gelovigen daadwerkelijk overgaan tot 'moord en doodslag' kun je een aanklacht indienen. Of wil je preventieve maatregelen nemen?
Niet zozeer wat ik geloof, maar wat JIJ geloofd, en dat is verdraaid zeer verwerpelijk. :evil:

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door dikkemick » 10 jan 2015 16:11

Karssenberg, word jij van je eigen hersenkronkels nou nooit moe?
Je reactie op Peter (bovenaan deze pagina) slaat werkelijk alles! De spagaten die je moet maken om je eigen overtuiging nog recht te kunnen blijven houden.
Ik vrees zelfs, dat je het zelf door hebt.

Doodslag is doodslag
Moord is moord

BEHALVE als het niet strookt met Karssenbergs visie. Dan kan doodslag zo verdraaid worden dat het liefde is. Ik heb medelijden met je K. Je bent in gevecht met je eigen creatieve intelligentie. Die raakt een keer uitgeput lijkt me.
Bedenk dan ook, dat Mozes misschien wel daardwerkelijk daar op die berg de levende God heeft ontmoet die hem de eigenhandig beschreven stenen platen met daarop de tien geboden heeft uitgereikt. De tekst van deze geboden was aan het volk op indrukwekkende wijze kenbaar gemaakt. (Exodus 19). Zeer uitdrukkelijk had het volk daartegen gezondigd door een gouden kalf te laten maken. Dat was maar niet een onopzettelijk vergrijp, maar een welbewuste daad van ongehoorzaamheid. Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Ooooooooo....Maar dan is het goed. Algoed! Moorden maar!!!! Het was tenslotte in opdracht van de ALlieve God. Wat een begripvolle God is dit zeg. De liefde-boodschap druipt er echt vanaf!
Dus toch maar weer snel de doodstraf invoeren lijkt me. Ook voor totaal onzinnige vergrijpen! Gatver! Ik wordt meer en meer ANTI-theist.
Dank Karssenberg: Het beetje begrip dat ik nog had voor deze religie is nu ook verdwenen.
Laatst gewijzigd door dikkemick op 10 jan 2015 16:24, 2 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Aton » 10 jan 2015 16:13

Karssenberg schreef: Als je niet in God gelooft heb je geen enkele reden om bang te zijn, dat christengelovigen zich iets zullen inbeelden.
Waar heb ik dat nog gehoord.... :evil:

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door writer » 10 jan 2015 16:56

Karssenberg schreef: Kennelijk denk jij, dat de schrijver van Exodus zich deze gebeurtenissen heeft ingedacht en ook de persoon van Mozes en alles erom heen heeft gefantaseerd. Waarom besteed je toch zoveel aandacht aan wat in jouw ogen fictie is?
Zonder mensen als jij zou de bijbel van mij geen enkele aandacht meer krijgen.
Maar je wilt het gewoon niet begrijpen, je negeert mijn probleem van 3000 doden vanwege een ander geloof dan dat in jouw God.
Het gaat hier nu om jou.
Dat JIJ achter de moorden blijft staan die op bevel van JOUW God zijn uitgevoerd.
Daar durf je in geen enkele discussie afstand van te nemen, of het nu slavernij is of wat dan ook is.
Ik heb het tegen jou, niet tegen jouw God, Mozes of de schrijvers van zijn fantasieverhalen.
Het gaat hier om JOUW gedachtegang.
Als jij hier respect zou uiten voor de toverheks die Hans en Grietje wilde vetmesten om ze op te kunnen eten zou ik me op dezelfde manier druk maken, ook al is verhaal net als Exodes voor mij fictie.
ALLES wat jouw God in het OT op zijn geweten heeft zoals het tolereren van slavernij, bevel tot genocide en veroorzaken van de zondvloed keur jij goed!!!
Dat die God alleen maar in jouw fantasie bestaat maakt voor mij niets uit.
Dat Allah voor jou niet bestaat is voor jou toch ook geen reden de hersenkronkels van bepaalde moslims aan je voorbij te laten gaan?
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Karssenberg » 10 jan 2015 17:46

writer schreef: Het gaat hier nu om jou.
Dat JIJ achter de moorden blijft staan die op bevel van JOUW God zijn uitgevoerd.
En daar ga jij in elke discussie aan voorbij, of het nu slavernij of wat dan ook is.
Ik heb het tegen jou, niet tegen jouw God, Mozes of de schrijvers van zijn boeken.
Het gaat hier om JOUW gedachtegang.
Als jij hier je respect zou uiten voor de toverheks die Hans en Grietje wilde vetmesten om ze op te kunnen eten zou ik me op dezelfde manier druk maken, ook al is verhaal net als Exodes voor mij fictie.
ALLES wat jouw God in het OT op zijn geweten heeft zoals het tolereren van slavernij, bevel tot genocide en veroorzaken van de zondvloed keur jij goed!!!
Dat die God alleen maar in jouw fantasie bestaat maakt voor mij niets uit.
Dat Allah voor jou niet bestaat is voor jou toch ook geen reden de hersenkronkels van bepaalde moslims aan je voorbij te laten gaan?
Nee, maar juist omdat ik weet dat Allah, de afgod van de Moslims niet bestaat ga ik ook niet tegen de Moslims tekeer zoals jij en anderen dat hier doen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om cartoons te publiceren tegen Allah en/of zijn profeet, ook al weet ik honderd keer dat Allah niet bestaat en Mohammed bepaald niet volmaakt.

Maar mijn God, de Vader van de mens Jezus Christus is allesbehalve fictief. Dat weet ik zeker. En ik weet ook zeker, dat deze God aan het begin en aan het einde staat van elk mensenleven, ook dat van jou en van mij. En dat die God ook als schepper het recht heeft om te bepalen wat goed is en wat fout. En daar heb jij toevallig niets maar dan ook helemaal niets over te zeggen of ik dat geloof of niet.
Jij gaat halsstarrig aan elke discussie voorbij. Je blijft weigeren om onderscheid te maken tussen doodslag en doodstraf. En te beseffen, dat wij geloven dat God over ELK mensenleven gaat. Dus je mag mij ook kwalijk nemen, dat ik geloof dat God ook over jouw leven gaat en dat ik dus geloof dat God jouw moordenaar is. Ja, als je het zo wilt noemen dan geloven wij dat God de oorsprong maar ook de beeïndiger van elk mensenleven is. Was dat nog niet tot jou doorgedrongen, dat christenen dat geloven? Neem je het elke christen kwalijk, die zoiets gelooft?
Maar diezelfde God heeft ook gezegd: gij zult niet doodslaan. En blijkens de uitleg van Jezus betekent dat nog wel wat meer dan iemand de adem benemen. Dat kun jij allemaal weten en dat weet je. Maar je gaat eraan voorbij en doet net of je neus bloedt. Jij weet net zo goed als ik, dat het een gelovige verboden is om de naaste schade te berokkenen, laat staan het leven te benemen of daartoe de neiging te hebben.
Jij denkt dat God fictief is, alleen omdat je zelf tot die ontdekking gekomen bent. En iedereen die er anders over denkt schrijf je de meest gruwelijke dingen toe. Hopeloos.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Berjan » 10 jan 2015 17:50

Karssenberg schreef:Je schrijft dit op, alsof je werkelijk gelooft dat dit allemaal echt gebeurd is en maar niet ontsproten aan de fantasie van een latere bijbelschrijver. Als je werkelijk de historiciteit van deze gebeurtenissen zou geloven dan ben ik daar op zichzelf blij mee. Maar blijf dan ook niet halverwege staan. Bedenk dan ook, dat Mozes misschien wel daardwerkelijk daar op die berg de levende God heeft ontmoet die hem de eigenhandig beschreven stenen platen met daarop de tien geboden heeft uitgereikt. De tekst van deze geboden was aan het volk op indrukwekkende wijze kenbaar gemaakt. (Exodus 19). Zeer uitdrukkelijk had het volk daartegen gezondigd door een gouden kalf te laten maken. Dat was maar niet een onopzettelijk vergrijp, maar een welbewuste daad van ongehoorzaamheid. Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
dus omdat mensen ongehoorzaam zijn moeten ze maar dood? Het is gewoon moord, en men gebruikt een dwaas argument om dat goed te keuren. Moet van God... Er is zeker verschil tussen moord en berechting, maar dan moet er wel een groot vergrijp hebben plaatsgevonden, niet een ongehoorzaamheid. Toen de joodse godheid aan mozes vroeg om die mensen te vermoorden had hij moeten zeggen "doe het lekker zelf, van mijn geloof mag ik geen mens vermoorden".

En waarom zeggen christenen en joden toch steeds "de levende god"? Heeft dit enige meerwaarde of zo? ieder mens die in een god gelooft denkt dat deze god levend is, anders geloof je er niet in. Een dode god is minder dan een levende mens.


Het kan natuurlijk ook zijn dat je besluit om deze in Exodus beschreven gebeurtenissen te blijven zien als mythe of fictie.
Het moet zelfs, tot er bewijzen gevonden zijn dat het wel om feiten gaat.

Dat mag en dat is je goed recht. Maar wees dan wel eerlijk. Als je de beschreven gebeurtenissen ziet in de context van het geheel - en dat mag toch verwacht worden, of je het nu als werkelijkheid of als fictie ziet dan moet je niet zo slordig zijn om termen als moord en executie zomaar door elkaar te halen.
Je moet niet denken dat "God gaf opdracht hiertoe" van moord ineens een berechting maakt.


Jij weet toch ook wel het verschil tussen doodslag en doodstraf? Ook als je het met het laatste niet eens zou zijn ( en met het eerste uiteraard ook niet) dan nog kun je die twee begrippen niet zomaar vereenzelvigen. Jij weet dat in bijzondere omstandigheden okk bijzondere straffen kunnen worden toegepast. In oorlogstijd kan een soldaat die het front verlaat de kogel krijgen. Als God aan de mensen van zijn volk verbiedt om op sabbath te werken dan kan een houthakker, die zich openlijk tegen dit verbod verzet op last van God de doodstraf krijgen.
Het kan zijn dat iemand niet in God gelooft. Dat komt vrij veel voor en daar is iedereen vrij in. Maar doe niet mee met degenen, die net doen alsof iedereen die wel in God gelooft en de bijbel voor waar aanneemt eigenlijk ook het verschil niet ziet tussen moord op willekeurige mensen en het voltrekken van de doodstraf aan degenen, die uitdrukkelijk en brutaalweg het gebod van God overtraden.
Wat jij hier zegt is heel gevaarlijk! Want de mensen die in Frankrijk bezig waren en in Arabische landen alles doen wat normale mensen niet zouden goedkeuren, doen dit ook omdat de normale mensen brutaalweg het gebod van hun god overtreden. En als je het goedkeurt, want het was toen dan ben je op een glijdend pad aan het lopen.

Er zijn nog wel meer verschillen tussen de situatie van het kerkvolk Israel in de woestijn en de situatie van nu, waarin de kerk en christenheid niet langer samenvalt met de staat Israel. Toen een theocratie, beperkt tot één volk, nu scheiding vN kerk en staat. Er zijn heel wat lieden, die het christelijk geloof niet een warm hart toedragen en ervoor kiezen om dit soort verschillen bewust te negeren en tegen beter weten in te suggereren, dat de christenen in hun hart naar de situatie van toen terug willen. Stop daarmee, Peter. Je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar blijf wel redelijk en genuanceerd.
De meeste mensen hopen hier wel op, vooral als je Openbaring serieus neemt. ISIS schijnt Openbaring wel serieus te nemen en zij helpen god een handje.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Peter van Velzen » 10 jan 2015 17:52

Karssenberg schreef:
Peter van Velzen schreef: Het is - denk ik - belangrijk om te beseffen dat nadat Mozes van de berg was afgedaald, de eerste actie die hij beval het willekeurig doden was van 3000 Israelieten doot de Levieten. NIet bepaald een teken dat men stopte met moorden. Eerder een teken dat men er nu pas goed aan begonnen was!

Tot dan toe hadden de Israelieten zich alleen verdedigd (bijvoorbeeld tegen Amalek).
Je schrijft dit op, alsof je werkelijk gelooft dat dit allemaal echt gebeurd is en maar niet ontsproten aan de fantasie van een latere bijbelschrijver. Als je werkelijk de historiciteit van deze gebeurtenissen zou geloven dan ben ik daar op zichzelf blij mee. Maar blijf dan ook niet halverwege staan. Bedenk dan ook, dat Mozes misschien wel daardwerkelijk daar op die berg de levende God heeft ontmoet die hem de eigenhandig beschreven stenen platen met daarop de tien geboden heeft uitgereikt. De tekst van deze geboden was aan het volk op indrukwekkende wijze kenbaar gemaakt. (Exodus 19). Zeer uitdrukkelijk had het volk daartegen gezondigd door een gouden kalf te laten maken. Dat was maar niet een onopzettelijk vergrijp, maar een welbewuste daad van ongehoorzaamheid. Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Het kan natuurlijk ook zijn dat je besluit om deze in Exodus beschreven gebeurtenissen te blijven zien als mythe of fictie. Dat mag en dat is je goed recht. Maar wees dan wel eerlijk. Als je de beschreven gebeurtenissen ziet in de context van het geheel - en dat mag toch verwacht worden, of je het nu als werkelijkheid of als fictie ziet dan moet je niet zo slordig zijn om termen als moord en executie zomaar door elkaar te halen.

Jij weet toch ook wel het verschil tussen doodslag en doodstraf? Ook als je het met het laatste niet eens zou zijn ( en met het eerste uiteraard ook niet) dan nog kun je die twee begrippen niet zomaar vereenzelvigen. Jij weet dat in bijzondere omstandigheden okk bijzondere straffen kunnen worden toegepast. In oorlogstijd kan een soldaat die het front verlaat de kogel krijgen. Als God aan de mensen van zijn volk verbiedt om op sabbath te werken dan kan een houthakker, die zich openlijk tegen dit verbod verzet op last van God de doodstraf krijgen.
Het kan zijn dat iemand niet in God gelooft. Dat komt vrij veel voor en daar is iedereen vrij in. Maar doe niet mee met degenen, die net doen alsof iedereen die wel in God gelooft en de bijbel voor waar aanneemt eigenlijk ook het verschil niet ziet tussen moord op willekeurige mensen en het voltrekken van de doodstraf aan degenen, die uitdrukkelijk en brutaalweg het gebod van God overtraden.
Er zijn nog wel meer verschillen tussen de situatie van het kerkvolk Israel in de woestijn en de situatie van nu, waarin de kerk en christenheid niet langer samenvalt met de staat Israel. Toen een theocratie, beperkt tot één volk, nu scheiding vN kerk en staat. Er zijn heel wat lieden, die het christelijk geloof niet een warm hart toedragen en ervoor kiezen om dit soort verschillen bewust te negeren en tegen beter weten in te suggereren, dat de christenen in hun hart naar de situatie van toen terug willen. Stop daarmee, Peter. Je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar blijf wel redelijk en genuanceerd.
Ik geef dit voorbeeld niet omdat ik geloof dat dit werkelijk is gebeurd, maar om aan te tonen dat de bijbel keer op keer een bijzonder immoreel beeld van haar eigen god schetst. Op grond van de tekst van dit verhaal moet men concluderen dat het gouden kalf bedoelt was om de god uit te beelden die hen uit Egypte had gered (Jahweh dus!), Op grond van de tekst van de geboden is niet direct duidelijk dat het ook niet is toegestaan deze - in het verhaal "ware" god uit te beelden. Aäron die het beeld maakte wordt niet getraft maar een willekeurig aantal personen die de levieten in het kamp tegenkwamen. Allemaal behoorlijk immoreel.

JIj blijft maar om de boel heen redeneren en het voorstellen alsof de godheid die hier wordt beschreven, een moreel denken wezen zou zijn. Naar onze hedendaagse menselijke begrippen is hij dat niet! En het verhaal pretendeert niet eens om dat te verbergen. Dat zou jij ook niet moeten doen!

Wat immoreel is is immoreel. Moraal is niet de wil van een machtige, maar rekening houden met de belangen en wensen van andere bewuster denkers, vooral die welke dat van hun kant ook doen. Mozes en de levieten handelden immoreel!
Van mij mag je je valse god blijven vereren, maar hou op immorele zaken te verdedigen, dat is buitengewoon schadelijk voor je medemensen.

Je suis Charlie!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door dikkemick » 10 jan 2015 17:52

Maar mijn God, de Vader van de mens Jezus Christus is allesbehalve fictief. Dat weet ik zeker. En ik weet ook zeker, dat deze God aan het begin en aan het einde staat van elk mensenleven, ook dat van jou en van mij. En dat die God ook als schepper het recht heeft om te bepalen wat goed is en wat fout.
In DAT geval heb ik een afbeelding van je god gevonden!

Afbeelding

The celestial dictator in the sky
Want deze dictator MOET je lief hebben. En als je niet doet wat deze dictator van je verlangt, dan ga je dood.
En als je dan vraagt aan mensen in dit land of het normaal is, dat iemand hierom gedood is, zullen ze, evenals JIJ Karssenberg, zeggen: "Ja want HIJ bepaalt wat goed en fout is"


Hitchens bracht het zo:
On our integrity, our basic integrity, knowing right from wrong and being able to choose a right action over a wrong one, I think one must repudiate the claim that one doesn't have this moral discrimination innately, that, no, it must come only from the agency of a celestial dictatorship which one must love and simultaneously fear. What is it like to lie to children and tell them that they have an authority, that they must love and be terrified of it at the same time. What's that like? I want to know. And that we don't have an innate sense of right and wrong, children don't have an innate sense of fairness and decency, which of course they do. What is it like?”
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Slavernij in de Bijbel.

Bericht door Dat beloof ik » 10 jan 2015 18:34

Karssenberg schreef: Het 'moorden' waar jij het over hebt was in deze context niets anders dan het voltrekken van een berechting in opdracht van de levende God.
Het is helaas al lang niet meer de eerste keer dat ik er op moet wijzen dat je hetzelfde denkt als een extreme moslim. IS, Boko Haram.
Maar het is hierboven ook al aangehaald.
Maar mijn God, de Vader van de mens Jezus Christus is allesbehalve fictief. Dat weet ik zeker. En ik weet ook zeker, dat deze God aan het begin en aan het einde staat van elk mensenleven, ook dat van jou en van mij. En dat die God ook als schepper het recht heeft om te bepalen wat goed is en wat fout. En daar heb jij toevallig niets maar dan ook helemaal niets over te zeggen of ik dat geloof of niet.
Ik vind jou een hele enge man.

Als jij denk dat een bedacht mannetje waar jij in gelooft, beslist over mijn leven (of dat van Writer) , en dat het afslachten van mensen geen moord is maar een beslissing van dat mannetje, dan heb ik daar wel degelijk wat over te zeggen.
Het is namelijk wel mijn leven, en als er één is die daar niet over gaat ben jij dat.
Je bent een regelrecht gevaar voor anderen, geschikt om gedwongen opgenomen te worden.
Niet omdat je in dat mannetje gelooft, maar omdat je denkt dat mensen in naam van hem anderen mogen 'straffen' en doden.
Laatst gewijzigd door Dat beloof ik op 10 jan 2015 18:51, 2 keer totaal gewijzigd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie