Slavernij in de Bijbel.

[Henry II]

God is de absolute rechter .. Hij bepaalt waneer de maat van de zonde vol is.. Zijn geduld raakt eens op!

Dat bedoel ik dus, er wordt je wat gevraagd en jij braakt er een aantal standaarduitspraken van anderen uit die hier kant nog wal raken.
Einde discussie.

Hoe hoger de authoriteit, op een gegeven moment kun je gewoon niet hoger sorry, en nee mensen zijn de hoogste niet !

Dus inderdaad einde discussie.

Deze paus is een stuk actiever dan de vorige/ in de positief zin.
Maar ja wat is een paus ook niet meer dan een mens hoor.

Precies, de paus is een mens, Luther was een mens, Jezus was een mens. Moeten we nog doorgaan, of snap je het atheïsitsch standpunt?


Edit:
Is nog net geschreven voor dit topic werd afgesplitst.
Sorry: bedrijfsongevalletje. Maria

[Maria]

God is de absolute rechter .. Hij bepaalt waneer de maat van de zonde vol is.. Zijn geduld raakt eens op!

Dat bedoel ik dus, er wordt je wat gevraagd en jij braakt er een aantal standaarduitspraken van anderen uit die hier kant nog wal raken.
Einde discussie.

Hoe hoger de authoriteit, op een gegeven moment kun je gewoon niet hoger sorry, en nee mensen zijn de hoogste niet !

Dus inderdaad einde discussie.

Einde discussie zoals Writer dat schrijft betekent iets anders dan jij nu aangeeft.

Je kunt een discussie beëindigen door een dooddoener, waarmee je aangeeft niet verder te willen argumenteren.
Dat gaat niet op in een discussie, die je zelf hebt aangezwengeld door een niet onderbouwde uitspraak.
Je had kunnen weten dat hier in dit discussie forum direct op gereageerd wordt.

Omdat dit topic is geopend kan hier verder gediscussieerd worden en is het onderwerp dus niet beëindigd omdat het in het andere topic een uitweiding was.

[doctorwho]

God is de absolute rechter .. Hij bepaalt waneer de maat van de zonde vol is.. Zijn geduld raakt eens op!

Grappig dat je dit zegt want mod rijmt op god.

[Robert Frans]

Slavernij is zo'n beetje zo oud als de mensheid zelf. Met name in tribale culturen, zoals je in de bijbel ook terugziet, was het heel gewoon dat krijgsgevangenen of gewoon mensen uit een andere stam, als slaaf werden verhandeld. Sommige stammen vielen andere stammen aan juist om hen te veroveren en de inwoners als slaven mee te voeren.
In sommige culturen kon men echter ook tijdelijk slaaf worden om een schuld af te betalen. Men werkte dan voor een bepaalde periode, of soms levenslang, voor de schuldeiser, totdat de schuld voldaan was. Voor arme mensen kon het een uitweg zijn, want als slaaf had je in elk geval voedsel en onderdak.

Bij slavernij moet je dan ook niet enkel denken aan de slavernij in Amerika. In lang niet alle culturen werden slaven zo beestachtig behandeld. Ze waren natuurlijk eigendommen, maar men ging over het algemeen wel streng, maar ook redelijk normaal met ze om. Aan een gewonde slaaf had je immers niets.
Sommige slaven konden zelfs hoge en verantwoordelijke posities met daarbij behorende priviléges innemen. Dit lees je ook terug in de bijbel in het verhaal van Jozef, die als slaaf in Egypte het beheer krijgt over het huis van Potifar. De relatie slaaf-meester leek dan al veel meer op de relatie werknemer-werkgever vandaag de dag.

In de bijbel lees je dan ook hoe het joodse volk slavernij op fatsoenlijke wijze probeerde te regelen, naar de maatstaven van die tijd. Juist omdat de joden zich besefden dat zij ook slaven waren geweest volgens hun verhalen, waren zij meer terughoudend omtrent slavernij en legde de mozaïsche wet de nadruk op een menswaardige behandeling van slaven.
Men moest het een slaaf zelfs vergoeden als men hem blijvend letsel bezorgde en dat ook bewezen kon worden naar de middelen van die tijd. Ook was men verplicht om na zeven jaar of tijdens het jobeljaar alle slaven vrij te laten, tenzij de slaaf zelf uitdrukkelijk wilde blijven.
In deze tijd, waarin slavernij op goede gronden wordt afgewezen (maar nog steeds bestaat, ook in Europa!) komen die oude wetten wat bedenkelijk over, maar in die tijd waren ze al een eerste begin van beschaving. Uiteraard zullen niet alle meesters zich aan die wetten gehouden hebben en zullen er ook toen wel misstanden zijn geweest, maar die houd je in elke tijd en cultuur, ook in de onze.

Sommigen vinden het daarbij discriminerend dat slaven uit andere volkeren binnen de joodse cultuur minder rechten hadden dan joodse slaven. Dat is het dan ook zeker, vooral omdat het joodse volk zichzelf als uitverkorenen zag.
Maar aan de andere kant is dit ook iets heel menseigen en iets wat ook vandaag de dag in onze cultuur volop speelt. Ook wij behandelen buitenlanders of allochtonen anders.
Zo mogen onze kinderen geen kinderarbeid verrichten voor ons, maar kinderen in arme landen mogen dat wél. We kopen in elk geval wel hun producten. En vinden sommigen dat mensen die hier niet geboren zijn, maar wel de Nederlandse nationaliteit hebben, bij strafbare feiten hun nationaliteit afgenomen zou moeten worden.
Dat tribale denken zit dus ook heel diep in onszelf gebakken, al dan niet bedekt met een hoop beschaving. Dat tribale denken echter volledig uit de menselijke geest bannen, dat is vrijwel onmogelijk.
Alleen al omdat als je dat doet, je dan weer in anderssoortige "stammen" gaat denken: zij die het tribale denken willen afschaffen en zij die dat niet willen.

[Demiurg]

Maar als je een veel gelezen boek wil hebben om slavernij te verdedigen, moet je de Bijbel pakken.

Als je een veel gelezen boek wil hebben om slavernij aan te klagen, dan moet je ook de bijbel pakken.

[Maria]

God is de absolute rechter .. Hij bepaalt waneer de maat van de zonde vol is.. Zijn geduld raakt eens op!

Een rechter doet een oordeel aan de hand van de wetten, die gelden.
Dat is dus precies waar het nu om draait.

Nu in dit geval God's wetten aangaande slavernij.
Bijbellezers kennen en herkennen deze wetten, maar niet allemaal erkennen ze God als absolute heerser.
Hoe zou dat nu komen?
Tja... een niet bestaande God.

Jij bent degene hier, die wel gelooft en komt met deze uitspraak.
Maar je kent en erkent deze wetten niet eens.

Hoe zal Hij jou gaan berechten dan vlg. je eigen geloof?

[writer]

Wat uw slaaf en uw slavin betreft die van u worden uit de natiën welke ulieden omringen, uit hen moogt GIJ een slaaf en een slavin kopen.
En ook uit de zonen der bijwoners, die als vreemdelingen bij U vertoeven,+ uit hen moogt GIJ kopen, en uit hun families die bij U zijn, die hun in UW land geboren werden; en zij moeten UW bezit worden.
En GIJ moet hen als een erfenis aan UW zonen na U doorgeven, als een erfelijk bezit tot onbepaalde tijd.
GIJ moogt hen als werkers gebruiken (Lev 44-46)

De christenen van vandaag kunnen dan wel afstand van de slavernij hebben genomen, hun God zag er destijds geen kwaad in en Hij heeft daar nooit iets van teruggenomen.
Blijkbaar zag en ziet Hij nog steeds de mensen die niet tot zijn uitverkoren volk behoren als 2derangs burgers.
Als je niet tot het elite groepje van Hem behoort mogen ze alles met je doen wat ze willen, werkers voor onbepaalde tijd.
Raar dat christenen die God nog steeds aanbidden: "Ere zij God in de Hoge"

Natuurlijk waren er ook slaven die blij waren dat ze een meester hadden en bij hem wilden blijven, dank zij hem hadden ze onderdak en te eten.
Wel moesten ze dan met een gat in hun oor gemerkt worden, het verschil moest zichtbaar blijven.

Maar het zal geschieden, als hij tot u zeggen zal: Ik zal niet van u uitgaan, omdat hij u en uw huis liefheeft, dewijl het hem wel bij u is;
Zo zult gij een priem nemen, en steken in zijn oor en in de deur, en hij zal eeuwiglijk uw dienstknecht zijn; en aan uw dienstmaagd zult gij ook alzo doen.
(Deut. 16, 17)

Dus ook de slavinnetjes even met een priem in het oor, opdracht van God.
Ik vraag me af hoe een God, die toch éen en al goedheid zou moeten zijn en zeker ook gevoel zoals wij zou moeten hebben, op het idee komt om met een priem een gat in iemands oor te boren.
Het enige wat ik kan bedenken is dat de satan Hem dat ingefluisterd heeft.........

[Maria]

Als je een veel gelezen boek wil hebben om slavernij aan te klagen, dan moet je ook de bijbel pakken.

Bonjour heeft zijn mening onderbouwd met de teksten aan te wijzen.

Kom op Demiurg.
Ik wil je best geloven, maar niet zonder de Bijbel zelf.
Ik verwacht wat meer.

Misschien bedoel je dat er teksten zijn die slecht rentmeesterschap over bezittingen aanklagen en daar vallen slaven ook onder?
Alle teksten, die ik me nu kan herinneren, zijn aanwijzingen die te herleiden zijn naar zuinig omspringen met je slaven.
Ze zouden wel eens beschadigd kunnen worden door te harde lijfstraffen, ongezond bij te weinig voeding.
Voor voortplanting moeten ook gunstige omstandigheden zijn.
Een goede eigenaar heeft meer aan zijn waardevolle slaaf dan een slechte.
Een goede slaaf kan ook een opvoeder zijn voor je kinderen en een opzichter bij de andere slaven.
eigenlijk hetzelfde als wij met onze werknemers zouden moeten doen.
En zeker zijn er (beperkte) mogelijkheden om zich vrij te (laten) kopen en zeker zijn er slaven die dat maar voor een bepaalde tijd zijn.
Maar slaaf en eigendom blijven ze, voor de tijd die er voor staat.

Maar ik weet zeker, dat ik niet alle teksten ken, dus ik leer graag bij.

[Aton]

ik ga uit van de Statenvertaling ...

Ik ook :

Deut. 20 : 13 En de Heere, uw God, zal haar in uw hand geven; en gij zult alles, wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards;
14 Behalve de vrouwen, en de kinderkens, en de beesten, en al wat in de stad zijn zal, al haar buit zult gij voor u roven; en gij zult eten den buit uwer vijanden, dien u de Heere, uw God, gegeven heeft.

[Bonjour]

Het gaat dan ook nog om de regels voor de niet-Joodse slaaf. Die zijn erger dan de regels voor de Joodse slaven.

[writer]

Het gaat dan ook nog om de regels voor de niet-Joodse slaaf. Die zijn erger dan de regels voor de Joodse slaven.

Zou de bijbel soms door Joden zijn geschreven?
Ik krijg wel eens vaker het idee dat de Joden in het OT dank zij hun God vaak goed weg kwamen, om niet te zeggen een vrijbrief van hun God hadden om met andere volkeren te doen wat hen het beste uitkwam.

[Robert Frans]

Tja, dat is dus dat klassieke stammendenken hè? Andere volken deden precies zo. En vandaag de dag doen wij dat ook nog steeds. Ook bij ons hebben buitenlanders minder rechten dan landgenoten en staan wij uitbuiting op grote schaal gewoon toe, zelfs nog in eigen land.
De bijbel laat zien waar stammendenken toe kan leiden, maar laat ook zien hoe het stammendenken zich kan ontwikkelen in meer universeel denken. Inderdaad heel geleidelijk, met vallen en opstaan, maar voor zulke dingen moet je altijd de tijd en de rust nemen.
Als je dus het stammendenken wil veroordelen en de bijbel in dat opzicht wil lezen, dan laad je ook de verantwoordelijkheid op je om het anders te doen, om te leren van wat onder meer de bijbel laat zien.
Wil je dat niet, wil je toch in je eigen stammendenken blijven of het niet minimaal net zo streng afkeuren en ook daarnaar leven, dan kun je de bijbel beter niet lezen. Gebrek aan kennis is geen kwaad, maar niet handelen naar de kennis die je hebt, dat is wél kwaad.
Als je dus de splinter uit andermans oog wil halen, dan moet je eerst de balk in je eigen oog herkennen en eruit halen.

[writer]

Dus ook de slavinnetjes even met een priem in het oor, opdracht van God.
Ik vraag me af hoe een God, die toch éen en al goedheid zou moeten zijn en zeker ook gevoel zoals wij zou moeten hebben, op het idee komt om met een priem een gat in iemands oor te boren.
Het enige wat ik kan bedenken is dat de satan Hem dat ingefluisterd heeft.........

Dom van mij, het was natuurlijk een afspiegeling van Jezus die ook doorboord werd en ook onschuldig was.
Een hint van God dat Jezus zijn Zoon moest zijn, God heeft een ver vooruitziende blik!

[writer]

Tja, dat is dus dat klassieke stammendenken hè? Andere volken deden precies zo. En vandaag de dag doen wij dat ook nog steeds. Ook bij ons hebben buitenlanders minder rechten dan landgenoten en staan wij uitbuiting op grote schaal gewoon toe, zelfs nog in eigen land.
De bijbel laat zien waar stammendenken toe kan leiden, maar laat ook zien hoe het stammendenken zich kan ontwikkelen in meer universeel denken. Inderdaad heel geleidelijk, met vallen en opstaan, maar voor zulke dingen moet je altijd de tijd en de rust nemen.
Als je dus het stammendenken wil veroordelen en de bijbel in dat opzicht wil lezen, dan laad je ook de verantwoordelijkheid op je om het anders te doen, om te leren van wat onder meer de bijbel laat zien.
Wil je dat niet, wil je toch in je eigen stammendenken blijven of het niet minimaal net zo streng afkeuren en ook daarnaar leven, dan kun je de bijbel beter niet lezen. Gebrek aan kennis is geen kwaad, maar niet handelen naar de kennis die je hebt, dat is wél kwaad.
Als je dus de splinter uit andermans oog wil halen, dan moet je eerst de balk in je eigen oog herkennen en eruit halen.

Ja hallo zeg, we hebben het hier niet over wat de verschillende stammen in die tijd deden, het gaat er om dat hun en ook jouw God opdracht gaf om omringende volkeren anders te behandelen dan zijn eigen mensen.
Dat kun je niet goed praten door te zeggen dat wij niet veel beter zijn dan de mensen in die tijd of dat alles ter lering voor ons is opgeschreven, dat riekt hier naar een afleidingsmanoeuvre.
Wat ik in het OT mis is dat jouw God niet elke gelegenheid heeft gebruikt om aan de misstanden in die tijd een eind te maken, erger nog, Hij ging met de gewoontes van "zijn volk" gewoon mee, slaven houden en buitenlanders doden.

Omdat jouw God in de bijbel geen enkel signaal afgeeft dat slaven ook mensen zijn en buitenlanders met evenveel respect behandeld dienen te worden als je eigen inwoners is de bijbel (OT) eerder een fout dan een goed boek.
Dat Jezus met zijn splinter wat anders verkondigde staat hier buiten.

[dikkemick]

Maar als je een veel gelezen boek wil hebben om slavernij te verdedigen, moet je de Bijbel pakken.

Als je een veel gelezen boek wil hebben om slavernij aan te klagen, dan moet je ook de bijbel pakken.

Kortom een boek dat zich aanpast aan de menselijke moraal en niet andersom!
En dit is HET probleem met een HEILIG door God geinspireerd boek. Iedereen kan en mag er iets over zeggen. Ergo: Wat is er heilig aan? Als God een regel stelt, dan is die regel goddelijk en blijven wij er met onze aardse tengels vanaf!