Geloof in de praktijk

[Henry II]

Ik kan mij niet voorstellen, dat kinderen niet nadenken over de vraag: waar kom ik vandaan? Wie ben ik? Wie heeft bedacht dat ik ben zoals ik ben? Kinderen van ongelovige ouders zullen toch ook zulke vragen hebben? En aan wie stellen ze die dan? En welk antwoord krijgen ze? Zeggen ouders: dat zoek je zelf maar uit. Of, dat vertellen we je wel, als je 18 bent.

Ik kan natuurlijk alleen spreken uit eigen ervaring. Ik ben opgegroeid in een volledig ongelovig gezin. Ik heb mij als kind nooit afgevraagd waarom ik bestond. Ik wist en voelde dat ik enorm gewenst en geliefd was. Pas tijdens mijn puberteit kwam ik in een fase waarin ik mij dit soort dingen begon af te vragen. De antwoorden die ik vanuit christelijke hoek kreeg, vrijzinnnig, evangelisch en zelfs Jehova's getuigen zaten bij mij op school, raakten kant nog wal. Zij kwamen met een hele reeks dooddoeners die voor mij niet te accepteren waren. Hetzelfde geldt voor mijn eigen kinderen. Eén van hen is oud genoeg om dit soort dingen te vragen. Hij vraagt dan wat er gebeurt als je sterft etcetera. Hij weet net als ik precies waarom hij op aarde is. Namelijk omdat zijn moeder en ik dat graag wilden en de biologie niet teveel tegenwerkte. Ook hij voelt zich geliefd en weet dat hij gewild is. Ik wacht echt niet totdat ze 18 zijn. Ik antwoord alle vragen met open vizier, als ik het weet dan krijgen ze een antwoord. Als ik het niet weet, zeg ik dat ook en kom niet met fabeltjes of zoethoudertjes. Er is als ongelovige namelijk totaal geen reden om bang te zijn voor het leven. Er is wel voor ieder mens de verplichting te zoeken naar zedelijke verheffing, ofwel een gezonde eerlijke manier om met jezelf en de medemens om te gaan. De gelovigen hebben hier geen alleenrecht op.

Ja, er zijn ook mensen met ernstige beperkingen. Na de zondeval is er veel misgegaan. Waarbij het absoluut niet zo is dat gehandicapte mensen of hun ouders meer gezondigd hebben dan anderen. Maar door de zonde is er veel misgegaan. Gelukkig heeft God het er niet bij laten zitten. En Hij maakt alle dingen nieuw. De liefde tot God kunnen wij bewijzen aan onze medemensen en in het bijzonder aan de kwetsbaren.

Dat er na de zondeval veel is misgegaan, dat is voor mij een zeer onredelijk statement. Met ditzelfde argument wordt er door creationisten volgehouden dat dinosaurussen tegelijk met mensen moeten hebben geleefd. ER zijn namelijk dino-fossielen gevonden die een tumor hadden. En aangezien alle dodelijke ziektes na de zondeval zijn gekomen, moeten de dino's dus wel samen hebben geleefd met Adam en Eva. Het is voor mij een zeer verontrustend argument. Je stelt hier namelijk dat gehandicapte mensen het resultaat zijn van de zondeval. Lichamelijke afwijkingen zijn het gevolg van foutjes in het bijv. het DNA, gevolg van een ziekte, een ongeval. Natuurlijk is het voor zowel gelovige als ongelovige heel vervelend dat dit soort dingen gebueren, maar je kunt het ook gewoon zien voor wat het is. Mensen die zo iets vreselijks is overkomen kun je niet troosten door te stellen dat god alles weer recht zal breien. Je moet dit mensen bijstaan in hun menszijn en proberen een zo fijn mogelijk leven te laten lijden. Uit liefde voor die mensen, niet uit liefde voor god. En als die mensen zelf zouden beslissen dat zij hun leven mensonwaardig vinden, dan is dat ook goed. Dan mogen ze er bewust voor kiezen om niet te willen leven. De antwoorden op de 'grote levensvragen' kunnen zowel door atheïsten worden beantwoord als door gelovigen. Alleen worden er in de meeste gevallen geen fabeltjes verteld als men het even niet weet. Ik zit er niet op te wachten dat gelovigen tegen me zeggen dat ze van mij houden, omdat dit een gebod is van god. Ik wil gewoon dat ze van me houden omdat ik een mens ben zoals zij dat ook zijn.

[dikkemick]

Karssenberg schreef:
Ik kan mij niet voorstellen, dat kinderen niet nadenken over de vraag: waar kom ik vandaan? Wie ben ik? Wie heeft bedacht dat ik ben zoals ik ben? Kinderen van ongelovige ouders zullen toch ook zulke vragen hebben? En aan wie stellen ze die dan? En welk antwoord krijgen ze? Zeggen ouders: dat zoek je zelf maar uit. Of, dat vertellen we je wel, als je 18 bent.

Ja hoor. Op dit soort vragen heeft alleen religie een antwoord. Verdiep je eens in biologie, geografie, paleontologie, kosmologie, om maar enkele disciplines te noemen. Want: WELKE religie moet je eruit pikken?

[Karssenberg]

[Ik zit er niet op te wachten dat gelovigen tegen me zeggen dat ze van mij houden, omdat dit een gebod is van god. Ik wil gewoon dat ze van me houden omdat ik een mens ben zoals zij dat ook zijn.

Dit laatste pik ik er even uit. Het is niet zo, dat ik van mensen houd omdat dat een gebod is van God. Dan zou het een verplichting zijn, die ik niet van harte doe.
Maar ik zie wel ieder medemens met wie ik in aanraking kom als een schepping van God. En dat geeft toch kracht om van mensen te houden, ook van de mensen, die net zo irritant en kortzichtig zijn als ik zelf ook vaak ben.
Natuurlijk zeg ik niet tegen iemand: ik houd van jou, omdat dat een gebod is van God. Heb jij de ervaring dat christenen met die intentie anderen liefhebben en/of helpen?

[Maria]

Klinkt goed, maar toch....

Ik heb niet een extra steuntje nodig van God om van mijn naaste te houden.
Dat wordt gevoed door mijn gevoel en niet door een opdracht.
Bovendien, je schrijft het zelf al in zekere zin:
Dan zou het een verplichting zijn, die ik niet van harte doe.
Het is niet eens mogelijk te houden van.... als plicht.
Misschien kun je respecteren leren, maar houden van.....?

En dat is, waarin je als beschaafd mens elkaar in kunt voorgaan.
En idd. er zijn mensen, die daar een wel eens op gewezen zouden kunnen worden, als ze zelf vol haat zitten naar hun medemens.
Dat haat en wraak leidt tot kwaad en erger.
En dat je door liefde voor de ander ook zelf een gelukkiger (zaliger) leven kunt hebben.

Dat zijn vaak levenslessen, toegeschreven aan mensen, die die lessen al eens gehad hebben.
De christelijke Schrift is maar één van de vele bronnen, waarin dit te lezen is, maar blijkbaar de enige die aangeeft dat liefde af te dwingen zou zijn.

[writer]

Maar ik zie wel ieder medemens met wie ik in aanraking kom als een schepping van God. En dat geeft toch kracht om van mensen te houden, ook van de mensen, die net zo irritant en kortzichtig zijn als ik zelf ook vaak ben.

Dus zonder die kracht die jij van God krijgt zou jij mensen met een beperking minder goed kunnen helpen?
Dan wordt het tijd dat je wat aan jezelf gaat doen.
Ongelovigen werken namelijk geheel op eigen kracht en heb jij de ervaring dat zij minder goed bezig zijn?

Als jij een gehandicapte ziet denk je dan echt gelijk dat het ook een schepsel van God is en dat je daarom van die persoon houdt omdat jij van jouw God houdt en God van iedereen houdt?
Ik denk gewoon dat die persoon wellicht heel veel in het leven mist wat ik wel bezit en wellicht kan ik daarom wat voor die persoon doen, die persoon is net als ik ook een mens met verlangens en gelukkig wil zijn.
Wat heeft een God daar aan toe te voegen?
Ben je in het dagelijks leven echt zo vroom dat je bij alles Gods aanwezigheid en kracht ervaart zoals je hier doet overkomen of wil je hier alleen maar je grote geloof in jouw God voor ons demonstreren?

[Robert Frans]

Mij lijkt het ook dat ongelovigen net zo veel goed kunnen doen en gelovigen ook net zoveel kwaad. En dat geldt natuurlijk ook andersom, want gelovigen hebben ook geen alleenrecht op het doen van (massaal) kwaad.
Ongelovigen zullen eerder zeggen dat zij luisteren naar hun geweten en de drang om uit zichzelf goed te doen, gelovigen zullen dat alles "God" noemen. En ik geloof dat beiden gewoon gelijk hebben. Heel veel tegenstellingen hoeven denk ik geen tegenstellingen te zijn als je elkaars taal en beweegredenen steeds meer begint te begrijpen.

En ja, soms kan het als een verplichting aanvoelen om bijvoorbeeld met vervelende mensen om te gaan. Is dat dan erg? Niet per se, want soms kan het met ze omgaan zelf uiteindelijk toch vreugde brengen. Net zoals je soms pas zin in sporten kan krijgen als je eenmaal in de sportschool bent.
Zowel gelovigen als niet-gelovigen zullen vast weleens "van buitenaf" de plicht voelen om iets te doen wat goed en juist is, maar waar ze totaal geen zin in hebben. Een sterke geest zal mijns inziens dat dan ook prompt doen en uiteindelijk blij zijn dat hij zo'n plicht op zich mag nemen.

Uiteindelijk maakt het toch weinig verschil of je nu uit plicht het goede doet, of geheel vrijwillig. Het goede moet toch gedaan worden, hoe dan ook. Het geheel vrijwillig doen is altijd beter natuurlijk, maar dat betekent niet dat je het dan maar moet laten als het als verplichting voelt. Dan moet je het gewoonweg de tijd en ruimte geven om uit te groeien tot een betere motivatie. En dat kan alleen als je uiteindelijk gewoon de plicht nakomt.
Misschien denk je dan dat iets uit plicht doen toch minder goed werk oplevert dan wanneer je het vrijwillig doet, maar dat valt op zich wel mee en daar kun je jezelf ook in oefenen. Wel of niet goed handelen heeft vooral te maken met aandacht en zorgvuldigheid, en beide motivaties kunnen die kwaliteiten leveren.

Zelf ervaar ik dat soms ook bij bepaalde dingen, zoals het bidden. Heb daar niet altijd zin in, maar door het gewoon te blijven doen, komt die zin vanzelf wel weer. Het komt in elk geval niet als ik het bidden voortaan zou laten. En als ik het zou laten, dan zou ik het uiteindelijk toch wel weer missen.
Sommige dingen ervaar ik dus soms als een plicht die me niet altijd gelukkiger maken, maar wel ongelukkiger als ik ze niet doe. En dat kan al een prima motivatie zijn om het toch te doen. Misschien niet de beste motivatie, maar soms moet je nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt.

[dikkemick]

Zelf ervaar ik dat soms ook bij bepaalde dingen, zoals het bidden. Heb daar niet altijd zin in, maar door het gewoon te blijven doen, komt die zin vanzelf wel weer. Het komt in elk geval niet als ik het bidden voortaan zou laten. En als ik het zou laten, dan zou ik het uiteindelijk toch wel weer missen.
Sommige dingen ervaar ik dus soms als een plicht die me niet altijd gelukkiger maken, maar wel ongelukkiger als ik ze niet doe. En dat kan al een prima motivatie zijn om het toch te doen. Misschien niet de beste motivatie, maar soms moet je nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt.

En waarom bid je? Voor jezelf?
Of omdat je denkt dat god naar jou luistert en af en toe (als het Hem uitkomt) je gebeden verhoord? Of waardeert Hij het als je bidt?

[Maria]

Zowel gelovigen als niet-gelovigen zullen vast weleens "van buitenaf" de plicht voelen om iets te doen wat goed en juist is, maar waar ze totaal geen zin in hebben. Een sterke geest zal mijns inziens dat dan ook prompt doen en uiteindelijk blij zijn dat hij zo'n plicht op zich mag nemen.

Bij plicht denk ik aan "" opgelegde norm"" en "" uit respect"" daaraan gehoor geven omdat men die norm verstandelijk ook volledig heeft geaccepteerd.
Ik denk zeker dat een gezond denkend mens dan ook zijn plicht kan doen, maar dan eerder met de gedachte: "" Het kan maar gedaan zijn"" en daar dan het positieve van inziet.
Dat is iets anders dan dat hij er met liefde en plezier aan begint.

Zelf ervaar ik dat soms ook bij bepaalde dingen, zoals het bidden. Heb daar niet altijd zin in, maar door het gewoon te blijven doen, komt die zin vanzelf wel weer.

Mooi praktijk voorbeeld, voor als je zoiets als je plicht ziet en het op een bepaald niet van harte doet. (dus niet met liefde)
Vergelijk ik meestal met, dat je iets uit gewoonte doet en niet omdat je daar zo'n plezier in hebt, zoals de was doen en koken.
Het steeds weer opnieuw je afvragen of je het nou wel echt wil, geeft je iedere keer weer ook de bewuste tegenzin en de twijfel en de mogelijkheid om anders te kiezen.

Het komt in elk geval niet als ik het bidden voortaan zou laten. En als ik het zou laten, dan zou ik het uiteindelijk toch wel weer missen.
Sommige dingen ervaar ik dus soms als een plicht die me niet altijd gelukkiger maken, maar wel ongelukkiger als ik ze niet doe. En dat kan al een prima motivatie zijn om het toch te doen. Misschien niet de beste motivatie, maar soms moet je nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt.

Ik kan het in zekere zin wel eens zijn.
Maar hadden we het niet over het verschil in: een vanzelfsprekende liefde of een plicht tot, omdat het een opdracht is?

[Maria]

Zelf ervaar ik dat soms ook bij bepaalde dingen, zoals het bidden. Heb daar niet altijd zin in, maar door het gewoon te blijven doen, komt die zin vanzelf wel weer. Het komt in elk geval niet als ik het bidden voortaan zou laten. En als ik het zou laten, dan zou ik het uiteindelijk toch wel weer missen.
Sommige dingen ervaar ik dus soms als een plicht die me niet altijd gelukkiger maken, maar wel ongelukkiger als ik ze niet doe. En dat kan al een prima motivatie zijn om het toch te doen. Misschien niet de beste motivatie, maar soms moet je nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt.

En waarom bid je? Voor jezelf?
Of omdat je denkt dat god naar jou luistert en af en toe (als het Hem uitkomt) je gebeden verhoord? Of waardeert Hij het als je bidt?

Alleen de allereerste vraag vind ik nu even relevant.
Redenen van het geloof zelf, staat nu even niet ter discussie

Laten we de lijn van het topic even volgen.
Het gaat nu om het geloof in de praktijk.
En specifiek in dit bericht van RF:
Het wel of niet doen uit liefde of omdat het een opdracht is of uit plichtsgevoel gaat.

[dikkemick]

Laten we de lijn van het topic even volgen.
Het gaat nu om het geloof in de praktijk.
En specifiek in dit bericht van RF:
Het wel of niet doen uit liefde of omdat het een opdracht is of uit plichtsgevoel gaat.

Geloof in de praktijk zie ik voor me (wat mijn betreft) als: Werkt bidden in de praktijk? Dat mensen bidden in de praktijk weet ik en kan ik me zelfs nog voorstellen. Maar: Denken ze echt dat het werkt? Dat God er selectief gebeden uitpikt om wel/niet te verhoren.
Want na alle discussies over geloof is mij nog steeds het nut en waarheidsgehalte (de praktijk) van het geloven niet duidelijk.

[Karssenberg]

Ik heb niet een extra steuntje nodig van God om van mijn naaste te houden.
Dat wordt gevoed door mijn gevoel en niet door een opdracht.

Je moet gevoel en gebod niet tegen elkaar uitspelen. In landen zoals India waar meisjes nog steeds uitgehuwelijkt worden en soms al op zeer jonge leeftijd worden voorbestemd voor hun toekomstige echtgenoot zijn de huwelijken niet onstendiger dan in de westerse wereld. Natuurlijk komen ook daar uitwassen en misstanden voor. Maar je moet niet denken dat in een huwelijk, waarin een vrouw niet zelf haar man kiest van liefde per dedinitie geen sprake kan zijn.

Natuurlijk moet liefde niet uitsluitend gevoed worden door de plicht om bij elkaar te blijven. Maar soms is voor een zeilschip dat drijft op liefde de hulpmotor van de trouw nodig.

[Karssenberg]

Bidden helpt niet. Degene tot Wie gebeden wordt Die helpt. Wie bidt zonder te geloven dat de almachtige God echt bestaat praat in zichzelf

[dikkemick]

Ik heb niet een extra steuntje nodig van God om van mijn naaste te houden.
Dat wordt gevoed door mijn gevoel en niet door een opdracht.

Je moet gevoel en gebod niet tegen elkaar uitspelen. In landen zoals India waar meisjes nog steeds uitgehuwelijkt worden en soms al op zeer jonge leeftijd worden voorbestemd voor hun toekomstige echtgenoot zijn de huwelijken niet onstendiger dan in de westerse wereld. Natuurlijk komen ook daar uitwassen en misstanden voor. Maar je moet niet denken dat in een huwelijk, waarin een vrouw niet zelf haar man kiest van liefde per dedinitie geen sprake kan zijn.

Natuurlijk moet liefde niet uitsluitend gevoed worden door de plicht om bij elkaar te blijven. Maar soms is voor een zeilschip dat drijft op liefde de hulpmotor van de trouw nodig.

Opgelegde goddelijk liefde! Geweldig. Laten we hier ook maar weer introduceren en propageren.

[dikkemick]

Bidden helpt niet. Degene tot Wie gebeden wordt Die helpt. Wie bidt zonder te geloven dat de almachtige God echt bestaat praat in zichzelf

Zo bidt de speler van Ajax EN de speler van Feijenoord als ze tegen elkaar moeten naar 1 en dezelfde god.
Wint Ajax, dan is God voor Ajax en zijn Zijn wegen wat betreft Feijenoord ondoorgrondelijk!

Bidden in de praktijk? Het werkt soms wel, soms niet en soms moet je wachen. Net alsof je bidt tot een pak melk (filmpje is bekend denk ik...)

Maar laat ik deze toch nog eens plaatsen zodat het niet bekeken kan worden.


De vraag blijft: Waarom bidden tot een God? En niet tot een pak melk (welke n.b. voor je neus staat!) als de uitkomsten gelijk zijn? Of is er redelijke twijfel dat bidden tot een god meer helpt dan bidden tot een pak melk? Dit verneem ik dan graag.

[writer]

Bidden helpt niet.
Degene tot Wie gebeden wordt Die helpt.
Wie bidt zonder te geloven dat de almachtige God echt bestaat praat in zichzelf

Dat laatste lijkt me vrij duidelijk.
Het eerste ook.
Maar de stelling "Degene tot Wie gebeden wordt Die helpt" is nooit bewezen.