Geloof in de praktijk

[Beagle1831]

... Er bestaat zoiets als het absolute goede. .

Vertel dat aan een zwart gat ...

[Rereformed]

De discussie is misschien wel wat afgedwaald van de oorspronkelijke bedoeling ervan maar het is gewoon een feit dat begrippen zoals goed en kwaad (ethiek, moraal) niet zo gemakkelijk evolutionair te verklaren of te verdedigen zijn als sommigen hier misschien veronderstellen.

Holle kreten zijn in een discussie nutteloos. Argumenteren betekent onderbouwen van beweringen.

Christenen gaan ervan uit dat deze zaken net zo absoluut zijn als licht en duisternis, uiteraard met alle schakeringen ertussen. Er bestaat zoiets als het absolute goede.

Alweer een loze kreet.

Als er een moraal bestaat die "hoger" is dan de mens, dan is de mens daar in ieder geval op aanspreekbaar, of hij nu luistert of niet.

Moraal heeft enkel betrekking op de mens en is daarom een bezigheid waar enkel de mens zich mee bezighoudt. Enkel de mens ontwerpt moraal, of schrijft die voor. Je uitspraak is daarom holklap.

[Willempie]

De discussie is misschien wel wat afgedwaald van de oorspronkelijke bedoeling ervan maar het is gewoon een feit dat begrippen zoals goed en kwaad (ethiek, moraal) niet zo gemakkelijk evolutionair te verklaren of te verdedigen zijn als sommigen hier misschien veronderstellen.

Holle kreten zijn in een discussie nutteloos. Argumenteren betkent onderbouwen van beweringen.

Christenen gaan ervan uit dat deze zaken net zo absoluut zijn als licht en duisternis, uiteraard met alle schakeringen ertussen. Er bestaat zoiets als het absolute goede.

Alweer een loze kreet.

Als er een moraal bestaat die "hoger" is dan de mens, dan is de mens daar in ieder geval op aanspreekbaar, of hij nu luistert of niet.

Moraal heeft enkel betrekking op de mens en is daarom een bezigheid waar enkel de mens zich mee bezighoudt. Enkel de mens ontwerpt moraal, of schrijft die voor. Je uitspraak is daarom holklap.

Vind jij dit een zinvolle manier van communiceren? Onderbouw je jouw bovenstaande reactie? Volgens mijn geef je alleen maar te kennen dat je het er niet mee eens bent. Maar dat wist ik al.

[Bonjour]

Ik zeg niet, dat ongelovigen er maar een beetje op losleven, zoals je me eerder verweet. Ik zeg ook niet, dat gelovigen (in Zeeland of elders) nooit over de schreef gaan. Integendeel. Maar als je wilt constateren dat iemand over de schreef gaat dan moet er wel een schreef zijn. En dat is nou net het punt. Ongelovigen, die niet de wet van God erkennen hebben moeite om tot een gemeenschappelijke visie te komen op normen en waarden. Dat is toch geen wonder? Ik bedoel dat niet arrogant. Waar zouden ongelovigen deze gemeenschappelijke visie vandaan moeten halen?

Toegespitst op het punt van overspel blijkt dit verschil. Ik zeg dus niet, dat overspel onder ongelovigen meer voorkomt dan onder ongelovigen. Het gaat erom of je overspel een kwaad wilt noemen, ja of nee. Gelovigen zeggen duidelijk ja op grond van de bijbel. En dan moet je niet aankomen met de opmerking, dat gelovigen als David en anderen zich hier ook schuldig aan maakten. De norm is duidelijk.

Juist. Het is net zo duidelijk als de Bijbelse norm over gelijke rechten voor vrouwen en de norm voor slavernij. En dan ben je gelijk bij een heel eng punt. Als er 'foute' dingen in een boek staan en dat boek is heilig verklaard, dan kost het ontzettend veel moeite om van die slechte normen af te komen. Dat er toevallig nog eens een norm in staat die de tijd overleeft heeft, maakt het boek nog niet heilig.

[dikkemick]

Karssenberg schrijft (en negeert stelselmatig een vraag/suggestie):

Ongelovigen, die niet de wet van God erkennen hebben moeite om tot een gemeenschappelijke visie te komen op normen en waarden. Dat is toch geen wonder? Ik bedoel dat niet arrogant. Waar zouden ongelovigen deze gemeenschappelijke visie vandaan moeten halen?

Is dit je sterkste argument? Of wil je een ander inbrengen. Ook dit heb ik al eerder gevraagd en daar ben je nooit op ingegaan (heb je christelijk genegeerd!)
Wat is je sterkste argument om jouw geloof in de praktijk te brengen? Is het moraal?

[Karssenberg]

Is dit je sterkste argument? Of wil je een ander inbrengen. Ook dit heb ik al eerder gevraagd en daar ben je nooit op ingegaan (heb je christelijk genegeerd!)
Wat is je sterkste argument om jouw geloof in de praktijk te brengen? Is het moraal?

Dikkemick, kun je niet gewoon op MIJN argumentatie ingaan in plaats van mij opnieuw vragen te stellen? Je maakt het er zelf naar, dat ik niet meer reageer op jou, zolang je niets beters weet te doen dan mij vragen te stellen en steeds weer nieuwe linkjes en filmpjes toe te sturen. Onlangs heb ik aangegeven het nog wel een keer met jou te willen proberen, maar nu ben ik het echt zat en stop er mee.
Als je je hierover wilt beklagen dan raad ik je aan je te wenden tot de moderatoren.

[Karssenberg]

Juist. Het is net zo duidelijk als de Bijbelse norm over gelijke rechten voor vrouwen en de norm voor slavernij. En dan ben je gelijk bij een heel eng punt. Als er 'foute' dingen in een boek staan en dat boek is heilig verklaard, dan kost het ontzettend veel moeite om van die slechte normen af te komen. Dat er toevallig nog eens een norm in staat die de tijd overleeft heeft, maakt het boek nog niet heilig.

Een reactie, die de aandacht afleidt van het punt waarover we het hadden: de bijbelse norm ten aanzien van overspel. En het meer algemene punt, dat ongelovigen veel meer moeite hebben om algemene normen te formuleren dan gelovigen. Je geeft eigenlijk niet aan wat je van mijn mening vindt, maar begint over wat anders. De bijbel ia duidelijk over echtbreuk en overspel, maar er is geen algemene bijbelse norm voor alle tijden en plaatsen, die slavernij verbiedt. Ook staat nergens in de bijbel, dat vrouwen overal kiesrecht moeten hebben.

[dikkemick]

Dikkemick, kun je niet gewoon op MIJN argumentatie ingaan in plaats van mij opnieuw vragen te stellen? Je maakt het er zelf naar, dat ik niet meer reageer op jou, zolang je niets beters weet te doen dan mij vragen te stellen en steeds weer nieuwe linkjes en filmpjes toe te sturen. Onlangs heb ik aangegeven het nog wel een keer met jou te willen proberen, maar nu ben ik het echt zat en stop er mee.
Als je je hierover wilt beklagen dan raad ik je aan je te wenden tot de moderatoren.

WAAR hebben we jou op een argument (op mijn vragen) kunnen betrappen???
Ik vraag juist al 5 bladzijden lang naar je BESTE argument om dit geloof in de praktijk te brengen!

Hier heb ik tot op heden nog geen antwoord op gehad. M.a.w. Je liegt! En dat is niet zo netjes atheïstisch moralistisch gezien.

[Rereformed]

Moraal heeft enkel betrekking op de mens en is daarom een bezigheid waar enkel de mens zich mee bezighoudt. Enkel de mens ontwerpt moraal, of schrijft die voor. Je uitspraak is daarom holklap.

Vind jij dit een zinvolle manier van communiceren? Onderbouw je jouw bovenstaande reactie?

Heb jij andere dieren wel eens over moraal zien mijmeren?
Er bestaat bijgevolg geen moraal die 'hoger is dan de mens'. Wat is daaraan zo moeilijk te begrijpen voor jou?

Blijkbaar leef jij in een waan dat er een God is die regels voor de menselijke moraal geeft die 'hoger is dan het menselijke', oftewel uitgaan boven wat de mens bedenkt. Ik heb het verhaal in de bijbel waar die zogenaamde van God afkomstige wetgeving gegeven wordt, bekeken, en kwam deze voorschriften tegen:

-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!

-Draag geen kleren van tweeërlei stof!

-Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!

-Roei het zaad van Amalek uit!

-Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!

-Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!

-Maak een borsttas voor de orakelstenen!

-Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!

-Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!

-Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!

-Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!

-Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!

-Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!

-Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!

-Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!

Iemand die anno 2015 blijft volhouden dat bovenstaande afkomstig is van een God raad ik aan eens een studie te gaan maken van wat mensen gewoon zijn te bedenken.

Het kan ook zijn dat je je heel slecht hebt uitgedrukt en bedoelde te zeggen dat er een autoriteit is die boven de mens staat en daarom gehoorzaamheid kan afdwingen van ieder mens wanneer Hij wat voorschrijft. Dat zou inderdaad in theorie kunnen, maar de voorschriften die ik vond in het boek dat je als autoriteit voor je beweringen gebruikt, geven meer reden om aan te nemen dat ze van een niet zeer hoog ontwikkeld mens uit de bronstijd afkomstig zijn dan van een God. Anders gezegd, je leeft dus met een waanidee.

[dikkemick]

En IK gaf je nog wel een kans Karssenberg. Rereformed maakt wederom gehakt van je inhoudloze opmerkingen m.b.t. moraal.

[Karssenberg]

Blijkbaar leef jij in een waan dat er een God is die regels voor de menselijke moraal geeft die 'hoger zijn dan het menselijke', oftewel uitgaan boven wat de mens bedenkt. Ik heb het verhaal in de bijbel waar die zogenaamde van God afkomstige wetgeving gegeven wordt, bekeken, en kwam deze voorschriften tegen:

-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!

-Draag geen kleren van tweeërlei stof!

...... Enz. Enz.

Wat een onredelijke reactie opeens. Volgens mij heb jij ook lange tijd in die 'waan' geleefd. En nu je daarvan afscheid genomen maak je je niet geloofwaardiger door met dit soort voorbeelden aan te komen en door net te doen alsof Willempie er heel bizarre denkbeelden op na houdt, die bijna geen mens deelt. Nou, hier zijn gelovigen inderdaad in de minderheid en regelmatig wordt ook aan mij de vraag gesteld wat een gelovige hier eigenlijk doet. Maar in de samenleving zijn er nog heel wat mensen, die er dit soort waandenkbeelden op nahouden. Als je liever een struisvogelpolitiek voert en liever hebt dat gelovigen hier niet meer komen dan moet je het zeggen.

Je hebt toch theologie gestudeerd? Dan weet je ook, dat er diverse fasen zijn in de geschiedenis van het heil. De voorbeelden waar je nu mee aan komt slaan nergens op. Alsof de bijbel niet meer is dan een bundel achterhaalde regels uit een nomadisch verleden. Jij zou beter moeten weten. Ook al geloof je het niet (meer).

[Karssenberg]

En IK gaf je nog wel een kans Karssenberg. Rereformed maakt wederom gehakt van je inhoudloze opmerkingen m.b.t. moraal.

Dat wordt dan in ieder geval half om half gehakt.

[Willempie]

Moraal heeft enkel betrekking op de mens en is daarom een bezigheid waar enkel de mens zich mee bezighoudt. Enkel de mens ontwerpt moraal, of schrijft die voor. Je uitspraak is daarom holklap.

Vind jij dit een zinvolle manier van communiceren? Onderbouw je jouw bovenstaande reactie?

Heb jij andere dieren wel eens over moraal zien mijmeren?
Er bestaat bijgevolg geen moraal die 'hoger is dan de mens'. Wat is daaraan zo moeilijk te begrijpen voor jou?

Blijkbaar leef jij in een waan dat er een God is die regels voor de menselijke moraal geeft die 'hoger zijn dan het menselijke', oftewel uitgaan boven wat de mens bedenkt. Ik heb het verhaal in de bijbel waar die zogenaamde van God afkomstige wetgeving gegeven wordt, bekeken, en kwam deze voorschriften tegen:

-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!

-Draag geen kleren van tweeërlei stof!

-Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!

-Roei het zaad van Amalek uit!

-Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!

-Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!

-Maak een borsttas voor de orakelstenen!

-Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!

-Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!

-Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!

-Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!

-Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!

-Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!

-Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!

-Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!

Iemand die anno 2015 blijft volhouden dat bovenstaande afkomstig is van een God raad ik aan eens een studie te gaan maken van wat mensen gewoon zijn te bedenken.

Het kan ook zijn dat je je heel slecht hebt uitgedrukt en bedoelde te zeggen dat er een autoriteit is die boven de mens staat en daarom gehoorzaamheid kan afdwingen van ieder mens wanneer Hij wat voorschrijft. Dat zou inderdaad in theorie kunnen, maar de voorschriften die ik vond in het boek dat je als autoriteit voor je beweringen gebruikt, geven meer reden om aan te nemen dat ze van een niet zeer hoog ontwikkeld mens uit de bronstijd afkomstig zijn dan van een God. Anders gezegd, je leeft dus met een waanidee.

De voorschriften (in het Hebreeuws ook wel raadgevingen) die je citeert gelden een speciaal volk, in een speciale tijd en in een speciale wereld. De meeste christenen begrijpen heel goed dat je die niet zomaar kan transponeren naar een andere wereld of tijd of andere volkeren. Toch zijn de voorschriften niet vervallen omdat ze, bij nadere bestudering, een diepere zin en boodschap hebben.

[Rereformed]

Wat een onredelijke reactie opeens. Volgens mij heb jij ook lange tijd in die 'waan' geleefd.

Ja en, heb ik ooit beweert dat jij en Willempie niet van jullie waan verlost kunnen worden? Ik doe in ieder geval mijn best om jullie op weg te helpen.

En nu je daarvan afscheid genomen maak je je niet geloofwaardiger door met dit soort voorbeelden aan te komen en door net te doen alsof Willempie er heel bizarre denkbeelden op na houdt, die bijna geen mens deelt. Nou, hier zijn gelovigen inderdaad in de minderheid en regelmatig wordt ook aan mij de vraag gesteld wat een gelovige hier eigenlijk doet. Maar in de samenleving zijn er nog heel wat mensen, die er dit soort waandenkbeelden op nahouden.

Wat is het nou, bizarre denkbeelden die bijna geen mens deelt, of zijn er heel wat mensen die het denkbeeld erop nahouden dat bovenstaande voorschriften van God afkomstig zijn?
Vertel ons nu eens of jij ze voor van God afkomstig houdt, of voor bizarre denkbeelden.

Als je liever een struisvogelpolitiek voert en liever hebt dat gelovigen hier niet meer komen dan moet je het zeggen.

Deze opmerking slaat kant noch wal als reaktie op mijn bijdragen.

Je hebt toch theologie gestudeerd? Dan weet je ook, dat er diverse fasen zijn in de geschiedenis van het heil.

Wat heeft dat met de argumentering te maken die ik gaf op de loze kreet van Willempie dat er een moraal is die boven de mens uitgaat? Ik kom aan met voorbeelden waarvan jij en Willempie beweren dat ze ooit door een God zijn voorgeschreven. Dat is dus goddelijke moraal volgens jullie. Ik zie ze niet boven een bar laag niveau van menselijke moraal uitgaan. Jij blijkbaar ook niet. Maar dat is dan toch wel jouw probleem, en niet die van de ongelovige. Een ongelovige weet natuurlijk al lang en breed dat het nooit om van God gegeven moraal ging, maar dat alle moraal door mensen bedacht wordt. Maar het schijnt iets te zijn dat Willempie werkelijk niet weet.

[Erik]

Toch zijn de voorschriften niet vervallen omdat ze, bij nadere bestudering, een diepere zin en boodschap hebben.

Verklaar al de voorschriften die Rereformed aanhaalde dan maar eens nader.
Ik ben benieuwd hij vaak deze vraag aan jou nu weer herhaald moet worden.