Geloof in de praktijk

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door writer » 26 dec 2014 18:59

Karssenberg schreef: Ja, ongelovigen zijn van zichzelf wel zo verstandig dat ze geen wetten en regels nodig hebben en komen uit zichzelf tot het inzicht wat goed en fout is. Vandaar dat het ook nooit fout afloopt met een ongelovige. Daarom raakt een ongelovige ook nooit verslaafd aan geld, sex of drugs. Een ongelovige hoeft ook nooit bij zichzelf te denken: wat ben ik stom geweest, dat ik niet beter geluisterd heb vroeger.
Wetten en regels zijn er voor de gelovigen, die zo naïef zijn dat ze ook soms bij zichzelf tekortkomingen en beperktheden zien.
Je draaft door K.
Een samenleving van ongelovigen heeft ook regels en geboden.
Alleen worden die regels door henzelf opgesteld zodat ze voldoen aan de tijd waarin we leven en niet uit een boek van 2000 jaar oud gehaald, zogenaamd door een God voorgeschreven!!!
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door Karssenberg » 26 dec 2014 19:05

zennie schreef:
Karssenberg schreef:Ik vermoed, dat dit voorbeeld wel weer de nodige cynische reacties zal opleveren bij mensen, die weigeren om hun visie op regels en geboden bij te stellen en blijven volhouden, dat regels, autoriteit en gezag als zodanig verkeerd zijn.


Dat is nou het probleem met analogieën hè, bij een verkeersbord weet ik waarvoor en wie die autoriteit is. Maar ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom homofilie een zonde en slecht is, nog nooit ben ik wat aangedaan door een homosexueel. Toch heeft jouw "hoogste en tevens vaagste" autoriteit een enorme hekel aan homo's getuige zijn woord....
Ik had het niet over homofilie, maar over overspel. Handig omzeil je dit punt. Maar sinds het homohuwelijk is ingevoerd is er ook homoöverspel.
Ik weet dat veel mensen moeite hebben met metaforen en analogieën, vooral volwassenen, die zich erop beroemen alles wetenschappelijk te willen benaderen. Dat is ook een reden, waarom ze niets van de bijbel snappen. Jezus sprak in gelijkenissen, ook om zijn boodschap te verduidelijken, maar vooral om onderscheid te maken tussen degenen, die echt geïnteresseerd waren en degenen, die geërgerd weggingen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door zennie » 26 dec 2014 19:30

Karssenberg schreef:
zennie schreef:
Karssenberg schreef:Ik vermoed, dat dit voorbeeld wel weer de nodige cynische reacties zal opleveren bij mensen, die weigeren om hun visie op regels en geboden bij te stellen en blijven volhouden, dat regels, autoriteit en gezag als zodanig verkeerd zijn.


Dat is nou het probleem met analogieën hè, bij een verkeersbord weet ik waarvoor en wie die autoriteit is. Maar ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom homofilie een zonde en slecht is, nog nooit ben ik wat aangedaan door een homosexueel. Toch heeft jouw "hoogste en tevens vaagste" autoriteit een enorme hekel aan homo's getuige zijn woord....
Ik had het niet over homofilie, maar over overspel. Handig omzeil je dit punt. Maar sinds het homohuwelijk is ingevoerd is er ook homoöverspel.
Ik weet dat veel mensen moeite hebben met metaforen en analogieën, vooral volwassenen, die zich erop beroemen alles wetenschappelijk te willen benaderen. Dat is ook een reden, waarom ze niets van de bijbel snappen. Jezus sprak in gelijkenissen, ook om zijn boodschap te verduidelijken, maar vooral om onderscheid te maken tussen degenen, die echt geïnteresseerd waren en degenen, die geërgerd weggingen.
Het grootste probleem met het gebruik van analogieën dat men uiteindelijk over de analogie discussieert ipv het topic zelf. Vandaar dat jouw analogie kant nog wal raakt en Jezus woorden evenmin. Degenen die geërgerd wegliepen waren de hoger opgeleiden van die tijd die geen boodschap hadden aan het gewauwel van een timmermanszoon. Net zo min als dat ik er boodschap aan heb. Moreel bespreek je niet in analogieën maar over de onderwerpen zelf, stuk praktischer!

Wat betreft overspel is iedere situatie uniek, in sommige gevallen heb ik er totaal geen begrip voor. Maar toen een vriend (een christen notabene) overspel pleegde had ik er alle begrip voor, met zo'n vrouw loop je de deur uit. Later zijn ze ook gescheiden (oh zonde echtbreuk) en is hij nu heel gelukkig in een nieuw huwelijk. Tja liefde moet van twee kanten komen, en overspel en echtbreuk moet je in ieder geval apart beoordelen ipv mensen opsluiten in een kooi met bijbelse leerstellingen.

(Overigens, David jatte ook het tempelbrood)
We zijn onze herrinneringen

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door dikkemick » 26 dec 2014 19:40

"Henry II"]
Een mens die een ander mens opeet kan volledig moreel zijn, of zelfs amoreel. Dat hangt dus af van de cultuur.
Met deze uitspraak ben ik het niet eens. Ik vind dat moraal te maken heeft met menselijk geluk/welbevinden. Je kunt toch moeilijk zeggen dat het cultureel moralistisch is om accuzuur in iemands gezicht te gooien? We weten allemaal heel zeker dat de persoon die mishandeld wordt zich niet wel bevindt.
Zelfs heksenverbrandingen waren immoreel. Je kunt dit niet goed gaan keuren door er een tijdsgeest aan vast te plakken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door zennie » 26 dec 2014 19:45

dikkemick schreef:
"Henry II"]
Een mens die een ander mens opeet kan volledig moreel zijn, of zelfs amoreel. Dat hangt dus af van de cultuur.
Zelfs heksenverbrandingen waren immoreel. Je kunt dit niet goed gaan keuren door er een tijdsgeest aan vast te plakken.

Onze morele gevoelens worden nu eenmaal gevormd door de omgeving waarin wij opgroeien, dit proces heet internalisering. Nu kunnen wij zeggen dat heksenverbranding gruwelijk is. Maar wie weet denken ze over een paar honderd jaar zo over gevangenisstraffen omdat men dan de concensus heeft dat men geen vrije wil heeft en ligt misschien dan de nadruk op herconditioneren en heropvoeden, wie weet...
We zijn onze herrinneringen

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door dikkemick » 26 dec 2014 19:46

@Karssenberg:

1. Noem een ethische/morele handeling/actie die door een gods-gelover bewerkstelligt kan worden welke NIET door een atheïst/infidel gedaan kan worden.

2. Noem 1 verdorven actie die op geloof/(faith) gebaseerd moet zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door dikkemick » 26 dec 2014 19:47

zennie schreef:
Onze morele gevoelens worden nu eenmaal gevormd door de omgeving waarin wij opgroeien, dit proces heet internalisering. Nu kunnen wij zeggen dat heksenverbranding gruwelijk is. Maar wie weet denken ze over een paar honderd jaar zo over gevangenisstraffen omdat men dan de concensus heeft dat men geen vrije wil heeft en ligt misschien dan de nadruk op herconditioneren en heropvoeden, wie weet...
Klopt. Ik ben dan ook van mening dan moraal te maken heeft met het welbevinden (niet onnodig lijden) van mensen. maar dat is misschien wel mijn definitie van moraal.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door dikkemick » 26 dec 2014 20:55

Hier nog een informatief filmpje m.b.t. moraal/christendom (de universele moralist!) en dat moraal dus NIET cultuurgebonden is. Het geeft ook antwoord op de 2e vraag Karssenberg die ik je stelde.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door Beagle1831 » 26 dec 2014 21:29

Karssenberg schreef:.........
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden..............
Afbeelding
Iemand die de bijbel gebruikt om goed en kwaad te duiden ...
Het is zo dom, triest en beledigend dat het om te lachen is.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door dikkemick » 26 dec 2014 21:32

Beagle1831 schreef: Iemand die de bijbel gebruikt om goed en kwaad te duiden ...
Het is zo dom, triest en beledigend dat het om te lachen is.
Dat zou ik niet te hard zeggen. Als ik iemand "kwaad" wil uitleggen, pak ik altijd de bijbel erbij. Het OT is een schitterend horrorwerk!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door Beagle1831 » 26 dec 2014 21:36

Karssenberg schreef:.........
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden..............
Je weet wel hoe ik dat bedoelde.
Maar zo'n statement, wat vindt je daar van ?
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door pallieter » 26 dec 2014 21:44

Je weet wel hoe ik dat bedoelde.
Maar zo'n statement, wat vindt je daar van ?
Ben al meer dan een paar keer vriendelijk verzocht daar niet op te antwoorden door de moderatoren. Niet onterecht. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door zennie » 26 dec 2014 22:02

Beagle1831 schreef:
Karssenberg schreef:.........
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden..............
Je weet wel hoe ik dat bedoelde.
Maar zo'n statement, wat vindt je daar van ?
Nou helemaal spot on. Natuurlijk hebben ongelovigen meer moeite om het onderscheid tussen goed en kwaad te duiden. Veel situaties zijn complex waarbij goed en kwaad niet meteen duidelijk is. Je zou ongelooflijk onrecht doen aan die situaties door te komen met een "one size fits all"beoordeling zoals Karssenberg met zijn bijbeltje doet. Veel sitauaties vereisen nu eenmaal een zorgvuldig afwegen van de feiten toch?
We zijn onze herrinneringen

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door writer » 26 dec 2014 22:07

Ik heb wel een idee wat de gedachtegang van K. is.
Als voorbeeld noemt hij het vreemdgaan bij het onderscheiden van goed en kwaad..
Ongelovigen gaan dat in zijn ogen steeds normaler vinden omdat zij zonder God leven en er weinig verkeerds in zien.
Gelovigen houden echter aan de bijbel vast waarin staat dat je niets met een ander mag beginnen, zelfs niet opzij kijken met bepaalde gedachtes.

Zo doorredenerend zou een gelovige samenleving beter zijn dan een ongelovige.

Theoretisch zou hij op dit punt misschien wel gelijk kunnen hebben als bovenstaande waar zou zijn.
We hebben gezien hoe het Sodom en Gomorra verging.
De fout die hij in mijn ogen met dit voorbeeld maakt is echter dat hij het vreemdgaan op het conto van de ongelovigen schrijft.
Deze denkfout is al heel oud, alsof ongelovigen er maar op los leven omdat er voor hen geen hel bestaat.

Wat het vreemdgaan betreft, ongelovigen zeggen misschien iets makkelijker hardop dat zij er geen kwaad in zien terwijl gelovigen er zeker niet minder vies van zijn maar het in het geniep doen.
Ik heb een kennis in Zeeland, een aardige man, lekkere bolussen daar, bad hardop en las na de maaltijd uit de bijbel voor.
Op zeker moment bleef mijn schoonzusje daar weg.
De reden?
Volgens mijn vrouw had hij haar proberen over te halen met hem naar bed te gaan!
Niks mis mee, zij was een volwassen vrouw en hij hoopte waarschijnlijk dat ze hem wel leuk vond.
Maar ze vond hem een vieze ouwe man, tegenvallertje dus.
Zo gaat dat dan, zowel bij ongelovigen als gelovigen en hij had deze keer pech.
En iedereen heeft kunnen lezen wat de geestelijkheid in de RK-kerk zich in het verleden allemaal heeft veroorloofd.

Als ik dan lees dat K. suggereert dat een samenleving bestaande uit gelovigen beter af zou omdat ongelovigen
zelf bepalen wat door de beugel kan vraag ik me voor de zoveelste keer af of hij wel weet wat hij zegt.

Misschien moeten we meer in gelijkenissen tot de gelovigen spreken:
Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
(Math 13:13) :wink:
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Geloof in de praktijk

Bericht door Beagle1831 » 26 dec 2014 22:38

writer schreef:Ik heb wel een idee wat de gedachtegang van K. is.
Als voorbeeld noemt hij het vreemdgaan bij het onderscheiden van goed en kwaad..
Ongelovigen gaan dat in zijn ogen steeds normaler vinden omdat zij zonder God leven en er weinig verkeerds in zien.
Gelovigen houden echter aan de bijbel vast waarin staat dat je niets met een ander mag beginnen, zelfs niet opzij kijken met bepaalde gedachtes.

Zo doorredenerend zou een gelovige samenleving beter zijn dan een ongelovige.
Vreemdgaan een kwaad noemen ?
wat je van vreemdgaan vindt is persoonlijk, daar is geen atheïstisch standpunt over .. maar een 'kwaad' ??
En we weten natuurlijk allemaal dat gelovigen juist omdat het boek zegt dat het niet mag, ongeacht wat ze er zelf van vinden, ze er een groter probleem mee hebben, net als homoseksualiteit en dat soort dingen.(he ff lekker generaliseren )
Die schijnheiligheid en dubbele moraal zorgt er voor dat gelovigen niet of nauwelijks het verschil tussen goed en kwaad kunnen duiden, dus zo doorredenerend zou een ongelovige samenleving beter zijn dan een gelovige ... 8*)
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Plaats reactie