Geloof in de praktijk

[Aton]

Welke definitie hang je aan het woord geloof, mijn mening is namelijk dat iedereen gelooft.
Waarom.. Omdat wij nu eenmaal niet alles weten... Massa's mensen geloven blind wetenschappers, overheden, denkende dat zij "volmaakte eerlijkheid" bezitten .. Without faith youre saying you are perfect, wich i doubt.

Ach, toch weer niet opnieuw die onzin.

[writer]

...
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden. Dat is ook geen wonder, als je denkt dat ethiek van onderop komt en niet van bovenaf.
....

Dit begrijp ik niet, wat is er mis aan ethiek van onderop?
Je beweert dat iemand met een christelijk geloof het verschil tussen goed en kwaad beter ziet dan een ongelovige.
Kun je daar voorbeelden van noemen?

De euthanasie- en abortuswetgeving zijn zonder de bijbel tot stand gekomen, wat is daar mis aan?
Dus waar baseer jij het op dat ongelovigen moeite hebben met het vaststellen wat verkeerd is?

Ik zou het liever willen omdraaien.
Ongelovigen hebben zelf leren nadenken over wat goed en fout is.
Gelovigen durven zelf niet te beslissen, bang dat hun God boos wordt en willen daarom alles aan de bijbel toetsen.
En omdat de bijbel een boek uit het jaar nul is lopen jullie hier regelmatig op vast.

Start maar een topic over de ethiek in het OT.
Dan weet ik nog wel wat een en ander aan te wijzen waar jouw God achterstond maar waar wij als ongelovigen afstand van nemen, van onderop!

[Karssenberg]

...
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden. Dat is ook geen wonder, als je denkt dat ethiek van onderop komt en niet van bovenaf.
....

Dit begrijp ik niet, wat is er mis aan ethiek van onderop?
Je beweert dat iemand met een christelijk geloof het verschil tussen goed en kwaad beter ziet dan een ongelovige.
Kun je daar voorbeelden van noemen?

De euthanasie- en abortuswetgeving zijn zonder de bijbel tot stand gekomen, wat is daar mis aan?
Dus waar baseer jij het op dat ongelovigen moeite hebben met het vaststellen wat verkeerd is?

Ik zou het liever willen omdraaien.
Ongelovigen hebben zelf leren nadenken over wat goed en fout is.
Gelovigen durven zelf niet te beslissen, bang dat hun God boos wordt en willen daarom alles aan de bijbel toetsen.
En omdat de bijbel een boek uit het jaar nul is lopen jullie hier regelmatig op vast.

Start maar een topic over de ethiek in het OT.
Dan weet ik nog wel wat een en ander aan te wijzen waar jouw God achterstond maar waar wij als ongelovigen afstand van nemen, van onderop!

Ik denk, dat je mij wel begrijpt maar het gewoon niet met mij eens bent. De christelijke ethiek gaat er vanuit, dat God bepaalt wat goed en wat fout is. Dus noemen wij overspel b.v. fout, niet in de eerste plaats omdat het schadelijk is ( dat ook) maar omdat God het verbiedt. De ge- en verboden van God zijn niet bedoeld om het leven onaangenaam te maken, maar juist leefbaar. Zoals verkeersregels bedoeld zijn om ongelukken te voorkomen. GA TERUG!

Mensen kunnen ook zonder God een ethiek ontwikkelen en ik zeg niet, dat daar per definitie alleen maar slechte dingen uit voortkomen. Maar het blijft wel gevoelsmatig en het resultaat is, dat wat de één slecht noemt door de ander juist wordt gepropageerd. (Second love b.v.)

Ik weet precies waar jij heen wilt met zo'n nieuw topic, je maakt er ook niet echt een geheim van. Ik ga dat topic in ieder geval niet starten.

[Aton]

...
Ik zeg niet, dat ongelovigen geen normen hebben. Wel, dat een ongelovige moeite heeft om het onderscheid tussen goed en kwaad goed te duiden. Dat is ook geen wonder, als je denkt dat ethiek van onderop komt en niet van bovenaf.
....

Goed en kwaad zijn waardeschalen voor ethiek. De ethiek van pakweg 2 a 3000 jaar geleden wat dan nog gangbaar was in een vreemde cultuur is en totaal irrelevant voor onze cultuur. Het houden van slaven of stenigen wat 2000 jaar geleden nog totaal ethisch aanvaard was omdat dit in een heilig boek stond gaat nu niet meer op, net zo min de voedingsvoorschriften en het nemen van rituele baden. Ethiek is steeds in positieve evolutie. Denken we maar aan de rechten van de vrouw of bannen van kinderarbeid. Niks daarvan in de Bijbel terug te vinden. Kom hier dus niet lullen over ' ethiek van bovenaf '.

[Dat beloof ik]

De christelijke ethiek gaat er vanuit, dat God bepaalt wat goed en wat fout is. Dus noemen wij overspel b.v. fout, niet in de eerste plaats omdat het schadelijk is ( dat ook) maar omdat God het verbiedt.

Je omschrijft hier nu precies waarom christelijke ethiek immoreel is. God bepaalt wat er mag, en zaken zijn fout omdat god dat zegt.
Wat de mens ook denkt doet er niet toe.
Het gevolg hiervan is dat christenen alleen maar de checklijst met god's regels hoeven na te lopen, en vooral niet zelf na moeten denken.
Het is immoreel om zo te denken.

Mensen kunnen ook zonder God een ethiek ontwikkelen en ik zeg niet, dat daar per definitie alleen maar slechte dingen uit voortkomen. Maar het blijft wel gevoelsmatig en het resultaat is, dat wat de één slecht noemt door de ander juist wordt gepropageerd. (Second love b.v.)

Dat klopt helemaal.
En daar komt het toppunt van moraliteit om de hoek: De mogelijkheid om zelf na te denken en met elkaar in gesprek te gaan.

[Dat beloof ik]

1. Noem een ethische/morele handeling/actie die door een gods-gelover bewerkstelligt kan worden welke NIET door een atheïst/infidel gedaan kan worden.

2. Noem een verdorven actie die op geloof/(faith) gebaseerd is.

Een eensluidend antwoord op vraag 1 is niet mogelijk, omdat gelovigen een heel andere visie op ethiek en moraal hebben dan niet gelovigen. Het voorbeeld van de twintowers is tragisch.

Vraag 2: Mijn voormalige collega die weigerde met zijn doodzieke kind naar de dokter te gaan. Dat de collega 'voormalig' is houdt trouwens rechtstreeks verband met deze verdorven actie van hem.

[Willempie]

Vraag 2: Mijn voormalige collega die weigerde met zijn doodzieke kind naar de dokter te gaan. Dat de collega 'voormalig' is houdt trouwens rechtstreeks verband met deze verdorven actie van hem.

Even snel: Dit is inderdaad immoreel, hoe consequent misschien ook binnen zijn eigen denkwereld. Dit heeft zeker met geloof te maken maar het is totaal irrationeel en niet verdedigbaar op grond van de Bijbel. De evangelist Lucas bijvoorbeeld was geneesheer. Zodra je eigen geloof anderen kwaad berokkent is dat geloof zonder meer verwerpelijk en immoreel.

[dikkemick]

Welke definitie hang je aan het woord geloof, mijn mening is namelijk dat iedereen gelooft.
Waarom.. Omdat wij nu eenmaal niet alles weten... Massa's mensen geloven blind wetenschappers, overheden, denkende dat zij "volmaakte eerlijkheid" bezitten .. Without faith youre saying you are perfect, wich i doubt.

Aha...we gaan weer woordneuken! Misbruik van begrippen maken. Ik zal even een copy-paste doen van een reactie welke ik net een ander forumlid heb gestuurd, omdat ook hij meende woorden/begrippen anders te moeten kunnen interpreteren:

Eigen quote:

Wetenschap werkt. Ook voor jou! Jij en ik maken dagelijks gebruik van wetenschap en jij vraagt je dan ook nooit af waarom een vliegtuig in de lucht blijft omdat wetenschappers de feiten kennen. "Zijn dit echt wel feiten??" "Zal ik wel in dit vliegtuig stappen?" Vraag je je dit altijd af?
Of als je een ster ziet en je vraagt een kosmoloog om uitleg. Denk je dan ook: "Hij (zij) lult maar wat en wat weet hij (zij) nou van de feiten?"
Onzin dus! Newton beschreef de zwaartekracht en had zelf inderdaad geen idee wat het veroorzaakte. Daar hadden we Einstein voor nodig. En inderdaad, nu zijn "we" op zoek naar de feiten achter deze ruimte-tijd kromming. Maar zowel newton als Einstein hebben nog steeds gelijk. Ze worden alleen verbeterd! En DAT is het verschil met religie. Die WETEN al vanaf den beginne.

Als wij het hier op dit forum over geloof hebben, hebben we het over het Engelse "faith". Faith in een onkenbare entiteit/god, waar geen bewijs voor is. En aangezien jij dat ook weet, vind ik het, op zn zachtst gezegd, flauw dat je met begrippen gaat spelen.
Wetenschappers zeggen juist dat ze altijd fout zitten en gecorrigeerd kunnen (moeten) worden! De enige die WEET is de gelovige met faith. Je MOET nl. faith/vertrouwen/geloof hebben in die entiteit.
Misbruik dus aub nooit meer het woordje 'geloof'

Dank!

[Henry II]

Volgens mij worden ethiek en moraliteit hier grandioos door elkaar gegooid. Morele waarden zijn regels die binnen een bepaalde culturele groep, of religieuze groep, worden goedgekeurd dan wel afgekeurd. Ethiek is de filosofische methode om te kijken naar de universele waarden van dergelijke moraliteiten. Er zit vaak geen verschil tussen de moraal van atheïsten en gelovigen (in Nederland) omdat de algemene cultuur christelijk bepaald is. Maar de ethiek erachter komt uit een ander vaatje. Een leeuw die een koe opeet, wordt vaak immoreel geacht, terwijl hij duidelijk amoreel is. Een mens die een ander mens opeet kan volledig moreel zijn, of zelfs amoreel. Dat hangt dus af van de cultuur. Ethisch gezien is een kannibaal misschien niet wenselijk. In mijn optiek is alle moraliteit door mensen gedistilleerd uit jurisprudentie. OT moraliteit lijkt het heel normaal te vinden om slaven te houden, mits ze geen joden zijn, of om meerdere vrouwen te hebben, zelfs om anderen te doden, mits het geen joden zijn. En er zijn nog steeds culturen waar het heel gewoon is om elkaars vrouw te 'lenen' met wederzijds goedkeuren overigens. Daarnaast is het ook niet zo dat christelijke morele waarden strenger zijn dan atheïstische. Ikzelf bijv. keur besnijdenis volledig af op ethische gronden, terwijl de meeste christenen dit goedkeuren op morele gronden.

Geen van beide groepen mogen morele suprematie claimen.

[Karssenberg]

Je omschrijft hier nu precies waarom christelijke ethiek immoreel is. God bepaalt wat er mag, en zaken zijn fout omdat god dat zegt.
Wat de mens ook denkt doet er niet toe.
Het gevolg hiervan is dat christenen alleen maar de checklijst met god's regels hoeven na te lopen, en vooral niet zelf na moeten denken.
Het is immoreel om zo te denken.

Ja, je slaat de spijker op de kop. De oerzonde van de mens: denken, dat luisteren naar en gehoorzamen aan een hogere autoriteit op zichzelf al immoreel is. Dat was precies het punt, wat de slang (= satan) aanvoerde. Denk na, mens want God is kwaadaardig en heeft kwalijke bedoelingen door zijn regels op te leggen. Je zult vrij zijn, als je Gods regels overtreedt.

Adam en Eva waren zo vrij als ze maar zijn konden. Ze mochten van alle bomen op één na eten. Ze hadden maar te kiezen, elke dag een andere, misschien wel jarenlang. De satan verdraaide dit: jullie mogen zeker van geen enkele boom eten? Je zult pas echt vrij zijn, als je nou net van die ene boom eet.

Dat zit er nog steeds in: denken, dat het opvolgen van heilzame ge- en verboden je pas echt vrij maakt. Maar een spookrijder, die een bord GA TERUG expres verontachtzaamt is niet vrij, maar veroorzaakt ongelukken. Ik vermoed, dat dit voorbeeld wel weer de nodige cynische reacties zal opleveren bij mensen, die weigeren om hun visie op regels en geboden bij te stellen en blijven volhouden, dat regels, autoriteit en gezag als zodanig verkeerd zijn.
Is het jullie wel eens opgevallen, dat alle opstand tegen gezag en autoriteit ertoe leidde, dat het alleen nog maar erger werd? Ik hoef alleen maar jaartallen als 1789 en 1917 en 1933 te noemen of namen als Mao en Pol Pot. Vrijheid werd beloofd, maar anarchie en willekeur was het resultaat. En inderdaad, wat een mens nog dacht in Frankrijk of Rusland in die tijd deed er niet toe. Dictators eisen absolute gehoorzaamheid. En het kenmerkende van alle drie de dictators,,waarop ik duidde was dat ze een gloeiende hekel hadden aan de regels, die God stelde. De leus van de Franse revolutie was 'Ni Dieu, ni maitre'. De voorlopers van de communistische revolutie noemden de godsdienst de opium van het volk. Wat Hitler betreft zal er nu wel weer iemand aan komen zetten met het verhaal, dat hij dan toch maar 'Gott mit uns' in zijn vaandel voerde. Hoe dom kunnen mensen zijn?

Mensen kunnen ook zonder God een ethiek ontwikkelen en ik zeg niet, dat daar per definitie alleen maar slechte dingen uit voortkomen. Maar het blijft wel gevoelsmatig en het resultaat is, dat wat de één slecht noemt door de ander juist wordt gepropageerd. (Second love b.v.)

Dat klopt helemaal.
En daar komt het toppunt van moraliteit om de hoek: De mogelijkheid om zelf na te denken en met elkaar in gesprek te gaan.

Ja, een uitzichtloos gesprek zonder beslissing. Misschien is dat wel een kenmerk van de hel: een plaats waar alles mag en nooit iets bestraft wordt. Dan geldt het recht van de sterkste.
Een uitspraak, die ik las in het boek New York ban Edward Rutherford. Een scholier tegen zijn klasgenoot: 'Mijn ouders geven niets om mij, ze verbieden mij nooit wat.'

[writer]

......
Ja, een uitzichtloos gesprek zonder beslissing. Misschien is dat wel een kenmerk van de hel: een plaats waar alles mag en nooit iets bestraft wordt. Dan geldt het recht van de sterkste.

Handig dat wij hier iemand hebben die daar zo te lezen is geweest.

Een uitspraak, die ik las in het boek New York ban Edward Rutherford. Een scholier tegen zijn klasgenoot: 'Mijn ouders geven niets om mij, ze verbieden mij nooit wat.

Het probleem van de gelovigen, zij moeten Iemand boven zich hebben die zegt wat wel en wat niet mag.
K. wanneer wordt je voor de zoveelste keer volwassen en durf je de vrijheid van zelf beslissen over wat goed en niet goed is aan?
Zijn de bordjes "ga terug" die jij regelmatig aanhaalt soms speciaal voor jou geplaatst omdat je je gezonde verstand bij het opvolgen van de voorafgaande verkeersaanduidingen niet gebruikt?

[writer]

....
Mensen kunnen ook zonder God een ethiek ontwikkelen en ik zeg niet, dat daar per definitie alleen maar slechte dingen uit voortkomen. Maar het blijft wel gevoelsmatig en het resultaat is, dat wat de één slecht noemt door de ander juist wordt gepropageerd. (Second love b.v.)
....

Ongelovigen gevoelsmatig?
Laat me niet lachen.
Heb je van dit forum dan nog helemaal niets opgestoken?
Dat de bijbel op verschillende manieren door jullie uitgelegd wordt?
En dat christenen per kerkrichting gevoelsmatig hebben vastgesteld welke geboden wel en welke niet nageleefd moeten worden? (homotolerantie b.v.)

[zennie]

Ik vermoed, dat dit voorbeeld wel weer de nodige cynische reacties zal opleveren bij mensen, die weigeren om hun visie op regels en geboden bij te stellen en blijven volhouden, dat regels, autoriteit en gezag als zodanig verkeerd zijn.

Dat is nou het probleem met analogieën hè, bij een verkeersbord weet ik waarvoor en wie die autoriteit is. Maar ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom homofilie een zonde en slecht is, nog nooit ben ik wat aangedaan door een homosexueel. Toch heeft jouw "hoogste en tevens vaagste" autoriteit een enorme hekel aan homo's getuige zijn woord....

[writer]

.... Maar ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom homofilie een zonde en slecht is, nog nooit ben ik wat aangedaan door een homosexueel. Toch heeft jouw "hoogste en tevens vaagste" autoriteit een enorme hekel aan homo's getuige zijn woord....

Het waren de mensen in die tijd die een hekel aan homo's hadden en hebben die eigenschap daarop aan hun God toegekend.
Het probleem van de gelovigen anno 2014 is dat zij inzien dat zij die eigenschap van hun God eigenlijk zouden moeten schrappen.
Maar als ze daarmee beginnen wie zegt hen dan dat de andere aan God toegeschreven eigenschappen wel waar zijn?

[Karssenberg]

Het probleem van de gelovigen, zij moeten Iemand boven zich hebben die zegt wat wel en wat niet mag.
K. wanneer wordt je voor de zoveelste keer volwassen en durf je de vrijheid van zelf beslissen over wat goed en niet goed is aan?

Ja, ongelovigen zijn van zichzelf wel zo verstandig dat ze geen wetten en regels nodig hebben en komen uit zichzelf tot het inzicht wat goed en fout is. Vandaar dat het ook nooit fout afloopt met een ongelovige. Daarom raakt een ongelovige ook nooit verslaafd aan geld, sex of drugs. Een ongelovige hoeft ook nooit bij zichzelf te denken: wat ben ik stom geweest, dat ik niet beter geluisterd heb vroeger.
Wetten en regels zijn er voor de gelovigen, die zo naïef zijn dat ze ook soms bij zichzelf tekortkomingen en beperktheden zien.