Goddelijke kenmerken

[Samante]

Ik wil niet beweren dat ik het juiste godsbeeld heb

Alle godsbeelden zijn gelijkwaardig. Geen enkel kan bewijzen dat ze dichter bij een eventuele god staan dan de ander. Al maken sommigen zich onlogisch door allerlei tegenstrijdigheden.

Die tegenstrijdigheden probeer ik in mijn godsbeeld te voorkomen.

[Dat beloof ik]

Welnee, alles kan hier.
Vertel, hoe was het ?

Je bedoelt zijn nek? Even kort hoor, en compact, want ik word achternagezeten door een soort roofdier die het op mijn mooiste goed voorzien heeft.

Het is niet de nek van een giraf, hoewel er wel een beetje geel in zit, geen langharige nek zoals bij een gorilla maar wel zacht, geen dikke nes zoals de mens maar weer mollig genoeg om je adamsappel in kwijt te kunnen.

Nee, natuurlijk niet.
Hoe was de seks met god?
Verhalen over "openbaringen" zijn genoegzaam bekend, maar dit is nieuw !

[dikkemick]

Ik wil niet beweren dat ik het juiste godsbeeld heb

Alle godsbeelden zijn gelijkwaardig. Geen enkel kan bewijzen dat ze dichter bij een eventuele god staan dan de ander. Al maken sommigen zich onlogisch door allerlei tegenstrijdigheden.

Die tegenstrijdigheden probeer ik in mijn godsbeeld te voorkomen.

Geef mij dan eens het minst tegenstrijdige godsbeeld dat je kent? 1 waar de logica vanaf druipt.

[zennie]

Hmm dat onvoorwaardelijke liefde, slaat dat alleen op de personen of ook op de daden van de personen. En als het alleen op de personen slaat en daden buiten beschouwing laat hoe kunnen we dan spreken van onvoorwaardelijke liefde? Maar als het ook op de daden slaat kunnen we dan ook spreken van onvoorwaardelijke liefde voor alles?

Die onvoorwaardelijke liefde is er voor ieder goddelijk geïndividualiseerd aspect, dus voor iedere persoon. Er is geen oordeel, in plaats daarvan is er een onvoorwaardelijk vrije wil.
De daden die tot stand komen door die vrije wil hebben vaak niets met liefde te maken. In veel gevallen heeft het met haat, jaloezie, angst, schuldgevoel en schaamte te maken. Die komen tot stand door wat geen liefde is.

Mensen kunnen kiezen voor het tegenovergestelde van liefde. Ze hoeven dat natuurlijk niet te doen.

Ja maar wacht nou eens even, als ik handel alleen vanuit haat, heeft die onvoorwaardelijke liefde van god dan alleen betrekking op mijn persoon of ook op mijn daden?

Als die god mijn daden afkeurt, maar mij als persoon volledig liefhebt schept dat toch op z'n minst al een voorwaarde, "ik hou van zennie als je niet naar z'n daden kijkt".

Punt is een beetje dit, net als met oneindig, almachtig is "onvoorwaardelijk" ook zo'n mooie term en "onvoorwaardelijke liefde" dus ook, waaraan je hele mooie theologische discussies kan ophangen. Maar bij een nadere beschouwing lijkt mij dat "onvoorwaardelijk liefde" net zo'n term is als almachtig. Immers kan je een steen maken zo zwaar dat je hem niet op kan tillen. Ik vind het allemaal wel leuk praten over "onvoorwaardelijke liefde"maar het is schier onmogelijk om alles en iedereen onvoorwaardelijk lief te hebben....

[Berjan]

Absoluut, Hij is de zuivere, scheppende, zichzelf opofferende, gepassioneerde volmaakte liefde. Daarom is Hij al gemeenschap in zichzelf, omdat je niet in je eentje liefde kan zijn. Daarom schept Hij constant nieuw leven, omdat liefde steeds meer wil delen, steeds meer wil geven.
Hij is een opvlammend vuur en zet alles op alles om jouw hart te veroveren, jou voor zich te winnen. Bereid om zichzelf volledig weg te cijferen en zelfs om samen met jou het lijden en de dood in te gaan.
Wie heeft er meer lief dan hij die zijn leven geeft voor zijn vrienden?
Waar wordt liefde het meest intens gesmeed en waarin leren geliefden elkaar het meest intiem kennen in de beproeving van het lijden?
Waar anders is de liefste op haar hevigst dan wanneer zij alles wat jou kwaad doet, écht kwaad, onverbiddelijk de deur wijst en vernietigd? Ook als het kwaad zich bínnen jou bevindt?
Wat is méér liefde dan wanneer God je zelfs ook kan loslaten als je zijn liefde weigert te beantwoorden, omdat Hij niet wil dwingen, maar alleen wil dat je gelukkig bent, desnoods zónder Hem?

Wie God wil zoeken, zal Hem daarin vinden, in die overgevende, zichzelf onvoorwaardelijk opofferende en volmaakt verenigende liefde. Dat gaat alle gevoel en verstand te boven, maar ja, daar is Hij dan natuurlijk ook God voor.

Wat een enorme onzin, vooral als je bedenkt dat jij dit beweert op basis van de bijbel. Als je daarin een godsbeeld tegenkomt dan is dat een godsbeeld van een kinderachtige tiran die graag vereerd wil worden en daarvoor alles geschapen heeft. En als je niet aan dat beeld kan voldoen, of niet wil voldoen heb je afgedaan en is het over met je. Dan ga je naar een plek waar God niet schijnt te zijn, wat een contradictie is met de beelden van god zoals mensen die vaak hebben, maar soit, en dat is de hel. Leuke, zichzelf opofferende lief hoor..
Dan vraag ik mij af of mensen Openbaring wel eens gelezen hebben, of Jesaja. Zomaar twee bijbelse boeken die laten zien hoe hun god is.

Klopt, Hij kan doen wat Hij wil. Lijden en sterven? Geen probleem. Ons een vrije wil geven en dus de vrije hand? Ook geen probleem. Drie Personen inéén zijn? Wie houdt Hem tegen? Als almachtige Heerser toch uitsluitend willen dienen en geven? Geen aardse koning zal dat in zijn hoofd halen, maar God kan het.

Onzichtbare wezens kunnen alles... Als kinderen jong zijn kunnen ze ook van hun vaders denken dat ze alles kunnen.

En zo is het maar net. Maar wij mensen, die nog nooit absolute volmaaktheid ten volle hebben gezien, hebben nog niet het flauwste benul wat het betekent als God volmaakte liefde is. Wij denken dat liefde alle lijden wegneemt, terwijl lijden, zwakheid en kwetsbaarheid intrinsiek onderdeel van volmaakte liefde is.

Als wij mensen nog nooit volmaaktheid ten volle hebben gezien, waarom praten mensen dan wel over volmaakte liefde? Hoe weet je of iets volmaakte liefde is, als je het nooit gezien hebt en het dus niet bewezen is?

Hoe kun je je hart openen als je er geen gat in slaat? Hoe kun je iemand helemaal binnenlaten, helemaal met iemand samensmelten, als je het pantser van onkwetsbaarheid niet af wil leggen?
Natuurlijk is God onkwetsbaar, niemand hoeft Hem iets te zeggen en niemand kan Hem verslaan. Maar Hij is ook pure liefde, wat Hem weer kwetsbaar en klein maakt.

Wat een contradictie.

Wie liefheeft, stelt zich kwetsbaar op en vertrouwt erop dat de ander zijn hart niet zal breken. En Gods liefde gaat nog verder: vele malen is zijn Hart gebroken tot aan de dood toe, maar Hij blijft liefhebben, Hij blijft naar jou verlangen. Inderdaad, zijn liefde is onvoorwaardelijk.
Je mag Hem bespugen, slaan, uitschelden, ophangen, neersteken, noem maar op. Je mag huilen, vloeken, schreeuwen, kussen, omhelzen, wegrennen, terugkomen, in de goot belanden, noem maar op. Hij geeft zich volledig in jouw handen als een kwetsbaar vogeltje. En nodigt jou uit om je zo ook in zijn handen te leggen.

Dat mensen dit opschrijven is 1, maar dat mensen dit ook nog geloven is weer een heel ander verhaal. Nog nooit Openbaring gelezen zeker? Dan kun je zien hoe jouw onvoorwaardelijk liefdevolle god afrekent met ongelovigen puur omdat ze niet in hem geloven. Mensen die dit onvoorwaardelijke liefde noemen zijn niet meer te genezen, helaas.

Aangezien Hij jou een volledig vrije wil heeft gegeven, weet Hij dus niet wat jij morgen gaat doen. Hij kan het wel voorzien, zoals een meesterschaker ook vele zetten vooruit kan denken, maar Hij laat zich graag verrassen. Hij weet dus alleen alles wat er logischerwijs daadwerkelijk te weten valt. Wat natuurlijk al alles is.

Weer een contradictie. En dit geloof je allemaal?

Inderdaad. Zelfs in het meest gruwelijke strafkamp, in de meest verlaten woestijn of in het meest diepe lijden, God is er. Hij is overal waar het goede wordt gedaan, waar misschien piepkleine lichtjes van menselijkheid branden, waar men verlangt naar geluk en liefde.
Hij is er als je iets fantastisch presteert en Hij is er als je een verkeerde keuze maakt. Hij is er als je vroom tot Hem bidt en Hij is er als je woedend op Hem scheldt. Hij is er als je in Hem gelooft en ook als je níét in Hem gelooft.
Maar Hij is er bovenal in de mensen om je heen. En in de natuur en in alle schepselen is Hij diepgaand aanwezig. Wie het goede doet, dient God. Wie zijn naaste onvoorwaardelijk helpt, gelovig of niet-gelovig, dient God. En wie zijn naaste afwijst, dient God niet.

Welke bijbel lees jij? Die bijbel die het OT eruit gelaten heeft en ook boeken als Openbaring en brieven van Paulus? Want wat jij zegt gaat niet over de god die beschreven wordt in de bijbel. Dat proberen wij job en willempie ook wijs te maken, maar die lezen net zo selectief als jij.
Goed en slecht zitten in de mensheid zelf. Daar is geen god voor nodig en ook geen duivel. Het is juist andersom, de joden hebben gezien dat er goed en slecht in de mens zitten en daarom verzonnen ze een god en een kwaadaardige engel, satan genaamd.

De rest van je gezwam is humanisme, met een christelijk jasje.

God heeft ons niet nodig. God heeft geen enkel offer of gebed van ons nodig. Hij heeft ook geen heilige boeken en kerken nodig. Ja, zelfs om ons te vergeven heeft Hij niets nodig. Hij heeft onze aanbidding niet nodig, onze gebeden niet, onze oorlogen, onze heersers, zelfs niet de mensen die ons het meest lief zijn.

Als dit zo is, dan kun je net zo goed atheist zijn en leven alsof er geen god is. Dan hoef je geen mensen te bekeren, met alle zieke gevolgen van dien, geen kinderen zo op te voeden alsof er wel een god is, dat zou al een hoop schelen. Maar dat je niet gelijk hebt zal ik in de volgende opmerking laten zien, je bent benieuwd.

Al die dingen, van offer tot goed werk, hebben wíj nodig. Wíj hebben tekenen nodig, wíj willen bloed zien als vergelding, wíj willen strenge wetten, wíj willen ons verbergen voor een verblindende, volmaakte God, wíj willen onze naaktheid bedekken omdat wij niet zwak en kwetsbaar willen zijn.

Nogmaals, je leest de bijbel niet of je hebt ondertussen bedacht dat uit de bijbel geen god komt die bestaat en hebt je eigen ideeën over god bedacht. Want lees eens in Leviticus alle wetten die slaan op offers. Dit hebben de joden niet bedacht hoor, maar dit schijnt god te hebben bedacht. Alle goede dieren moesten geofferd worden, alle dieren die een vlekje hadden of een beetje mank liepen waren niet goed genoeg. "ik de heer ben heilig, dus de dieren moeten volmaakt zijn". Eigenlijk het tegenovergestelde van de evolutie, want daarin zijn de zwakke dieren het eerst de klos. Dit is beter voor de kudde, en de volmaakte dieren doden is juist slecht voor de kudde.

Uiteraard hebben mensen die offers bedacht, maar volgens de christenen heeft god dit zelf gezegd tegen mozes.

Als je toch meent dat mensen dit voor god bedacht hebben kun je net zoals atheisten en agnosten de bijbel weggooien en je eigen godsbeeld creeeren. Dan moet je bijvoorbeeld niet zeggen dat god zaken niet nodig heeft, en vervolgens wel de bijbel als leidraad houden en doen alsof god daarin tot de mens gesproken heeft. Je neemt dat serieus, maar dan ook de kinderachtige godsbeelden, tirannieke godsbeelden, kolderieke godsbeelden die erin staan, of je neemt het niet serieus maar dan kun je de bijbel net zo goed weggooien. Anders doe je aan intellectuele oneerlijkheid (waar meer christenen hier aan doen, moet ook wel anders kun je het niet volhouden).

God schiep ons puur omdat Hij het wilde, omdat Hij daar plezier in hand. Hij wilde puur vriendschap, liefde.
Al die menselijke handelingen, al die godsdiensten en sacramenten, al die ideologieën en beschavingen, die zijn prachtig of gruwelijk en God verbindt zich graag geheel en al aan de mens om zich voor hem begrijpelijk te maken en de menselijke wegen zo goed als het kan de goede richting op te sturen.
Hij legt zich graag helemaal in onze handen, ook als wij Hem vervolgens daarom kruisigen, bespotten en verbrijzelen.
Maar Hij heeft ze niet nodig. Hij is nérgens aan gebonden, ook niet aan onze cultuur en aan onze tijd. Oók niet aan onze visie op hoe God zich zou moeten uiten.

Hoe weet je dit? Haal je dit allemaal uit je duim?

Uiteindelijk zullen ze ook allemaal wegvallen. Uiteindelijk zal enkel overblijven jij en God, de zwakke mens en de zwakke God, de goddelijke mens en de goddelijke God. De mens in God en God in de mens, als de mens dat tenminste echt wil. De toekomst ligt niet in één of andere superbeschaving, in één of andere supertechnologie of één of ander eindstadium van de evolutie.
De toekomst ligt in de mystiek, in het kleine, in het verborgene. In een staat van zijn waarin zelfs het meest vreselijke lijden ons niet meer deert, zodat het lijden verslagen wordt, in een staat van zijn waarin wij zelfs de Dood als onze broeder kunnen verwelkomen, omdat de Dood enkel de liefde bevestigd als in een huwelijksnacht.

Waarom zeg je dit eigenlijk allemaal, de dood die de liefde bevestigd als in een huwelijksnacht? Kan het nog waziger?

De dood is er omdat de Aarde anders overvol zou zijn, en omdat eeuwig leven niet leuk is. En omdat onze lichamen machines zijn die makkelijk stuk gaan.

[Robert Frans]

Berjan, ik baseer mij niet enkel op de bijbel. De bijbel kun je op de meest uiteenlopende wijzen interpreteren, omdat zij literatuur is en geen juridisch wetboek. Het is dus aan jou en ook aan mij hoe je dat wil doen.
Als je dus het christendom, in dit specifieke geval, het katholicisme wil begrijpen, of wil weten hoe zij dingen uitlegt, dan zul je ook kennis moeten maken met haar geloofstraditie, met de verschillende vormen van geloofsbeleving die er zijn. Je moet dan dus bij het begin beginnen en bekende beelden over de liefde kunnen je daarbij helpen.
Dan zul je ook merken dat veel goed onderlegde gelovigen prima alle moeilijke stukken in de bijbel kunnen aanwijzen, ook goed bekend zijn met hoe de natuur zich op empirische wijze ontwikkeld en ook heel goed weten dat je vanuit louter de natuur alleen niet per se op het bestaan van een God hoeft te komen.
En toch geloven ze. Omdat zij "tussen de regels door" lezen, omdat zij het verhaal achter het verhaal begrijpen, omdat zij weten dat heel de schepping uiting is van Gods liefde, dat soort dingen. Voor jou misschien niet overtuigend, omdat jij ervoor kiest bijbel en wetenschap anders te lezen, maar dat zegt alleen iets over jou en niet over hen.

We weten niet precies wat volmaakte liefde is, dus al ons schrijven daarover, gelovig of niet-gelovig, blijft giswerk. Ook mijn schrijven zal daarin voor velen tekortschieten, met name als ze niet ook delen in de cultuur van mijn geloof. So be it, dan vergeet je het maar gewoon weer.
Maar we zien wel aanwijzingen in vele culturen, verhalen en ook huidige media-uitingen, dat het offer, het alles overhebben voor elkaar, en dat het delen in elkaars lijden, daar heel veel mee te maken hebben.
We zien wel dat bijvoorbeeld een huwelijk niet het meest hecht is op de bruiloft, maar als het echtpaar al veel ellende en veel leed heeft doorstaan, veel heeft moeten opofferen voor elkaar, en daarom echt één geheel is geworden.
Een geheel dat zijzelf aan niemand kunnen uitleggen, dat zij ook met niemand kunnen delen als met elkaar, dat ook op geen enkele wijze te bewijzen valt, maar dat voor henzelf heel echt en heel onmisbaar is.
Niet zelden zo onmisbaar, zeker na decennia huwelijk, dat de dood niet veel tijd meer overlaat tussen het sterven van de ene en het sterven van de ander, omdat zelfs hijzelf lijkt in te zien dat die twee niet gescheiden kunnen worden.

[dikkemick]

@Berjan
Een post naar mijn hart!
DE ellende met die bijbel is: Het is zwart, wit en/of grijs al naar gelang hoe je er naar kijkt. En dan niet 50 tinten grijs, maar nog veel meer. Je kunt uit het OT een liefdevolle verantwoordelijke vader extraheren/interpreteren, zelfs als deze hele volksstammen over de kling jaagt, jaloers is en aanbeden wil worden.
Er is NIETS goddelijks aan dit boek, tenzij je dit zo interpreteert. En zo kan ik dit boek als ingegeven door de duivel himself neerzetten! En zij die erin trappen zijn verdoemd.

[Samante]

Geef mij dan eens het minst tegenstrijdige godsbeeld dat je kent? 1 waar de logica vanaf druipt.

Het minst tegenstrijdige godsbeeld dat ik ken heb ik in dit topic al gegeven.
Een God van onvoorwaardelijke liefde stelt geen voorwaarden en daardoor heeft de mens een vrije wil, welke vrije wil niet de wil van een almachtige God dwarsboomt. Een almachtige God is in mijn ogen ook volmaakt en onkwetsbaar. Een God die overal is, is daardoor alwetend. En een almachtige en volmaakte God heeft geen behoeftes, verlangt niets van de mensen. Dit is allemaal, naar mijn mening, niet tegenstrijdig.

[Samante]

Ja maar wacht nou eens even, als ik handel alleen vanuit haat, heeft die onvoorwaardelijke liefde van god dan alleen betrekking op mijn persoon of ook op mijn daden?

Op jouw persoon, op jouw geïndividualiseerd aspect van God. Over je daden wordt niet geoordeeld.

Als die god mijn daden afkeurt, maar mij als persoon volledig liefhebt schept dat toch op z'n minst al een voorwaarde, "ik hou van zennie als je niet naar z'n daden kijkt".

Een God van onvoorwaardelijke liefde die jou een onvoorwaardelijk vrije wil geeft en die niet oordeelt, zal jouw daden niet goedkeuren of afkeuren.

Punt is een beetje dit, net als met oneindig, almachtig is "onvoorwaardelijk" ook zo'n mooie term en "onvoorwaardelijke liefde" dus ook, waaraan je hele mooie theologische discussies kan ophangen. Maar bij een nadere beschouwing lijkt mij dat "onvoorwaardelijk liefde" net zo'n term is als almachtig. Immers kan je een steen maken zo zwaar dat je hem niet op kan tillen. Ik vind het allemaal wel leuk praten over "onvoorwaardelijke liefde"maar het is schier onmogelijk om alles en iedereen onvoorwaardelijk lief te hebben....

Voor God is dat niet onmogelijk om alles en iedereen onvoorwaardelijk lief te hebben, omdat God alle geïndividualiseerde aspecten van zichzelf liefheeft. Vind jij jouw linkerbeen minder lief dan het rechterbeen? Ze zijn allebei deel van jouw wezen. Zo ben jij deel van Gods wezen, zo ben je een goddelijk geïndividualiseerd aspect. Zie jezelf niet als een schepsel van God. Je bent geen product van een schepper. Je bent zelf een scheppend aspect. Je bent een jezelf-scheppend-aspect.

[Berjan]

Berjan, ik baseer mij niet enkel op de bijbel. De bijbel kun je op de meest uiteenlopende wijzen interpreteren, omdat zij literatuur is en geen juridisch wetboek. Het is dus aan jou en ook aan mij hoe je dat wil doen.
Als je dus het christendom, in dit specifieke geval, het katholicisme wil begrijpen, of wil weten hoe zij dingen uitlegt, dan zul je ook kennis moeten maken met haar geloofstraditie, met de verschillende vormen van geloofsbeleving die er zijn. Je moet dan dus bij het begin beginnen en bekende beelden over de liefde kunnen je daarbij helpen.
Dan zul je ook merken dat veel goed onderlegde gelovigen prima alle moeilijke stukken in de bijbel kunnen aanwijzen, ook goed bekend zijn met hoe de natuur zich op empirische wijze ontwikkeld en ook heel goed weten dat je vanuit louter de natuur alleen niet per se op het bestaan van een God hoeft te komen.
En toch geloven ze. Omdat zij "tussen de regels door" lezen, omdat zij het verhaal achter het verhaal begrijpen, omdat zij weten dat heel de schepping uiting is van Gods liefde, dat soort dingen. Voor jou misschien niet overtuigend, omdat jij ervoor kiest bijbel en wetenschap anders te lezen, maar dat zegt alleen iets over jou en niet over hen.

Misschien geloven zij wel, omdat ze het niet snappen? Daar al eens aan gedacht?
Dat de bijbelse teksten vooral een propaganda verhaal zijn over de god van israel, en hoe goed het wel niet is en de andere goden enkel beelden waren die niet bestonden? Vandaar al die verhalen over de veroveringen van israel in Kanaan, door hun god en al het bloedvergieten?
Vroeger waren mensen nou eenmaal anders dan nu, nu wil men liefde zien in goden. Vroeger wilde men zien hoe stoer hun goden waren.

En dat ik de bijbel en wetenschap anders wil lezen zou alleen iets over mij zeggen en niks over hen die wel geloven? Dat is wel erg bekrompen denken, alsof zij die blijven geloven in de christelijke godheid/godsbeeld gelijk hebben en mensen die het anders zien niet?

We weten niet precies wat volmaakte liefde is, dus al ons schrijven daarover, gelovig of niet-gelovig, blijft giswerk. Ook mijn schrijven zal daarin voor velen tekortschieten, met name als ze niet ook delen in de cultuur van mijn geloof. So be it, dan vergeet je het maar gewoon weer.
Maar we zien wel aanwijzingen in vele culturen, verhalen en ook huidige media-uitingen, dat het offer, het alles overhebben voor elkaar, en dat het delen in elkaars lijden, daar heel veel mee te maken hebben.
We zien wel dat bijvoorbeeld een huwelijk niet het meest hecht is op de bruiloft, maar als het echtpaar al veel ellende en veel leed heeft doorstaan, veel heeft moeten opofferen voor elkaar, en daarom echt één geheel is geworden.
Een geheel dat zijzelf aan niemand kunnen uitleggen, dat zij ook met niemand kunnen delen als met elkaar, dat ook op geen enkele wijze te bewijzen valt, maar dat voor henzelf heel echt en heel onmisbaar is.
Niet zelden zo onmisbaar, zeker na decennia huwelijk, dat de dood niet veel tijd meer overlaat tussen het sterven van de ene en het sterven van de ander, omdat zelfs hijzelf lijkt in te zien dat die twee niet gescheiden kunnen worden.

Hier kan ik weinig kaas van maken, sorry. Het enige wat ik lees zijn puur menselijke dingen, en wat dat met een godheid te maken heeft?

[dikkemick]

Geef mij dan eens het minst tegenstrijdige godsbeeld dat je kent? 1 waar de logica vanaf druipt.

Het minst tegenstrijdige godsbeeld dat ik ken heb ik in dit topic al gegeven.
Een God van onvoorwaardelijke liefde stelt geen voorwaarden en daardoor heeft de mens een vrije wil, welke vrije wil niet de wil van een almachtige God dwarsboomt. Een almachtige God is in mijn ogen ook volmaakt en onkwetsbaar. Een God die overal is, is daardoor alwetend. En een almachtige en volmaakte God heeft geen behoeftes, verlangt niets van de mensen. Dit is allemaal, naar mijn mening, niet tegenstrijdig.

Geen voorwaarden. Dan zit Hitler (als katholiek) nu naast God? Maar ik vind het goed, want een oneindige straf is nooit rechtvaardig. Ook het simpele " ik geloof niet" is voor velen (ook hier op het forum) al reden om door deze god naar het vagevuur gestuurd te worden.
Maar goed, zo heeft ieder zijn/haar eigen god.
Maar waarom bestaat die god van jou nog? Hij verlangt niets. Heeft niets nodig, grijpt nergens in, straft niet, wil niet aanbeden worden....Beetje saai bestaan lijkt me.

Waarom hebben wij overigens die vrije wil ' gekregen' ? Om wel of niet voor Hem te kunnen kiezen toch? Eigenlijk had god toch geen keuze? Wat is een mens immers die geen keuzen kan maken? Vrije wil is voor mij een nogal lastig begrip omdat IK denk dat de vrije wil die wij schijnen te hebben helemaal niet zo vrij is als we wel denken.
Leg vrije wil eens uit aub?

[Quintein]

Berjan,

Misschien geloven zij wel, omdat ze het niet snappen?

Het zou ook aan de terminologie kunnen liggen van de gebezigde begrippen. Iets als almacht daar kunnen wij niet veel mee, op zich nog een hele kunst om er een contradictie uit te halen. Ik vind het hartstikke fijn voor Robert Jan, hij lijkt de enige hier die het allemaal wel snapt. Het is eigenlijk wel wat alle mensen willen, een god die liefheeft en almachtig is. Het is een hele zorg minder. De god van de wetenschap is zo'n afstandelijk god , als god heb ik daar ook niets mee.

Met de kenmerken van de god van Spinoza kan ik drentelen weer veel meer. God is de natuur. Lekker makkelijk! Ja, was het maar zo makkelijk want als je verder leest blijkt hij toch weer een substantie te zijn. De natuur als substantie daar kan ik me nog iets bij voorstellen. Alles is natuur dus alles is substantie en het overkoepelend orgaan heet god. En dan heeft de substantie nog een heleboel modi. Ja, daar gaan we weer we kunnen er niet buiten.

Misschien is god wel een almachtige substantie. Wie het weet mag het zeggen maar het lijkt me dat een almachtige substantie niet de natuur is maar meer moet zijn. Een almachtige substantie keert zich juist af van de verschillende modi.
Ik vind al die modi ook helemaal geen liefde en god is wel een soort van liefde daar zijn veel mensen het over eens. De modi heb ik echter nog nooit op liefde kunnen betrappen, ze zijn meer van de verdeel en heers.

De god is liefde houd ik daarom liever vast dan god is de natuur. Niet elke steekvlieg is een god en ik ken kikkers die er ook niet onder vallen als ze in grote hoeveelhaden aan mijn slaapkamer staan te tetteren als het weer voorjaar wordt. De natuur is me ook veel te veel gericht op voortplanten. Ik haat voortplanten. Het gaat helemaal mis met de natuur door al dat voortplanten, de bijen kunnen het al niet meer aan, ze sterven uit. Ben benieuwd wie dat allemaal over gaat nemen, heeft god daar wel eens aandacht. Nee voortplanting brengt een hoop ellende, alles moet gedeeld en er is misschien helemaal niet genoeg. En god als natuur is misschien wel helemaal niet vooruitziend. God met een glazen bol, dat klinkt toch weer wat armoedig alsof je hem zo op de kermis tegen kan komen, met een doek over zijn hoofd. Waarom zou een god dat in hemelsnaam willen. Spinoza flikkeren we eruit, dat gaat helemaal niks worden met die substantie van hem. Substantie vind ik ook een beetje vies woord, een substantie is glibberig of modderig, slijmerig. Ik heb nog nooit gehoord van een substantie met glans en schittering. Hoewel dat in zijn geval dan onder de modi zou kunnen vallen.

Ik denk dat ik definitief van spinoza ga en eerst even dit kopieer want straks is het weg en dan weet ik morgen niet meer wat ik vandaag allemaal bedacht had.

Zo alles is nu veilig, het is totaal geen garantie maar ik kon het even niet laten. Weet je wat mij net nog te binnen schoot. God is ook heerlijkheid, tedere zorg en genezende kracht in éen. Je denkt nu, he, zijn dat geen modi. Nee, dat zijn geen modi. Want heerlijkheid is geen heerlijkheid zoals een appeltaart een heerlijkheid is maar het is meer dan dat een heerlijkheid die we ons niet voor kunnen stellen als heerlijkheid omdat er eigenlijk geen woord voor is maar zeker wel een gevoelen. En zo is het dan met tedere zorge en genezende kracht ook. Op zodanige wijze dat het gebundeld kan worden en dat ze met zijn drieën een drie een heid worden. Ik moet het een en ander nog een beetje uitwerken maar ik kom er zeker op terug.

[dikkemick]

Conclusie: Niemand die een zinnige uitspraak kan doen over god(en). Alle uitspraken lijken (on)geldig. We zijn wat betreft dit onderwerp nog geen 1 steek verder. Wie nl. meent een uitspraak over een god te kunnen weet meer van die god. En HOE is hij/zij dat te weten gekomen, behalve door speculeren en/of wensdenken?

[Quintein]

Dikkemick,\\

Geen voorwaarden. Dan zit Hitler (als katholiek) nu naast God?

O jee, ik laat die belachelijke schuine streepjes daarboven even staan want ik ken iemand die mij wel eens mailt en dan zet hij te pas en te onpas van die schuine streepjes neer, in de hoop dat ik denk dat er iets mystiek aan zit. Ik moet daar altijd vreselijk om lachen, hij voelt zich waarschijnlijk zelf een godje odf zijn afgezant op aarde, een pseudo pasje. Ik reageer nooit maar ik ga het toch eens doen als ik de tijd vind. Gauw terzake want anders krijg ik weer een predator aan broek hangen.

Ik zie zelf hitler als een modus. Het is niet makkelijk qua geest dan om met de man om te gaan, mij heeft het in ieder geval heel wat hoofdbrekens gekost. Maar als je hem neerzet als een van de modi, is er geen vuiltje aan de lucht want modi vallen onder het substraat en dat is god. En dan denk ik laat god er dan maar voor zorgen ook. Het zou toch wat zijn als god zei, kom hitler, kom gezellig even bij me zitten op mijn footstool. En waarom niet, hitler was ook een van zijn onderdanen, ook al heeft hij vreselijke dingen gedaan, we zullen toch moeten leren vergeten en vergeef en. Nou ja vergeven want vergeten doen we niet, Die is niet van mij hoor, maar mensen zeggen dat, ik vind het altijd vreselijk val;s maar dat ik het vals vind wil nog niet zeggen dat die mensen beter of slechter zijn dan ik. Ik voel me daarom ook helemaal; geen modi, alleen een stukje van gods natuur, hoewel die natuur soms vreselijk wreed is. Het is eten of gegeten worden, zonder onderscheid des persoon , dat is nou wel weer eerlijk van god, geen voorwaarden.

Geen voorwaarden alleen eten of gegeten worden.

[Quintein]

Dikkemick,

Conclusie: Niemand die een zinnige uitspraak kan doen over god

dat lijkt me nou wel weer een beetje erg kort door de bocht. Je zou op zijn minst Spinoza eens kunnen lezen. Het is reuze wiskundig en wetenschappelijk wat hij allemaal over god beweert. Hij is geen heilige maar een gewone opticus die met brillenglas prutste daar krijg je vaak de mooiste gedachten van. In eenzaamheid op je werkplaats,hoofd leeg en dan komen de modi vanzelf wel opzetten en ondertussen had hij dan ook nog wat mooie brillenglazen gemaakt. Nee, ik vind je conclusie echt wel wat te gemakkelijk en weinig wetenschappelijk om het zo snel al op te geven.

Als Einstein nu eens halverwege zijn relativiteitsleer had gezegd, Zo jongens, we zijn aan de conclusie toe. zo komen we er niet uit?