Goddelijke kenmerken

[Rereformed]

wat heeft "zuivere liefde" voor betekenis indien het geen behoeften heeft? Zoiets levert een hoer op die haar benen voor je opent.

Waarom zou liefde behoeften moeten hebben? In jouw voorbeeld kun je beter het woord snol gebruiken, want een snol hoeft geen tegenprestatie in de vorm van geld te hebben. Een hoer vraagt iets terug en dat is precies wat ik bedoel met zuivere onvoorwaardelijke liefde: er wordt niets terugverlangd. Een snol hoeft niet per se een betaalde persoon te zijn.

Wel, het woordje snol is mij niet bekend, maar het lijkt erop dat je mijn beeldspraak wel begrijpt. Wat bedoeld wordt is dat er van liefde geen sprake kan zijn indien er geen behoeften zijn.

En hoe kan men überhaupt over Gods wil spreken, indien hij geen behoefte heeft?

Je kan het over de wil van God hebben, zonder dat God een voorkeur heeft voor het een of ander. Daarmee is er een vrije wil voor de mens, omdat God in feite zegt: "Jullie wil is Mijn wil." God maalt niet om de uitkomst.

Maar dan is het innerlijk tegenstrijdig om het over de wil van God te hebben, net zoals het innerlijk tegenstrijdig is om het over de liefde van jouw God te hebben. Iemand die niet maalt om een uitkomst heeft helemaal geen wil.

En wat is liefde die geen oordelen velt, dus geen onderscheid maakt tussen mooi en lelijk, goed en slecht, na te streven of te vermijden?

Die liefde is zuiver.

Nee, want dan heb je het begrip 'liefde' ontdaan van enige inhoud. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

En indien de eigenschap "volmaakt" de realiteit van dit leven oplevert, wat anders is die goddelijke volmaaktheid dan het uitspreken van holle klanken? Uit volmaakt komt geen onvolmaaktheid voort.

Het is maar wat je onvolmaakt noemt.

Dat is dezelfde uitvlucht die de christen Robert Frans ook gebruikt.

Misschien zijn mijn psychoses en mijn hartinfarct wel een volmaakt onderdeel op de weg naar de perfecte uitkomst. Misschien is het conform de agenda van mijn ziel.

Blijkbaar pep je jezelf met die gedachte op. Dat is dan ook de bedoeling van elk godgeloof. Het beantwoordt aan menselijke behoeften.

En wat is "ervaren" indien de God in kwestie geen behoeften heeft, noch gevoelens heeft, noch in enigermate handelt? Dikkemick merkte op dat zo'n bestaan saai is. Ik zou denken dat het bezwaar groter is: wat is de reden om deze God überhaupt een wezen te noemen?

Je kunt ervaren als waarnemer.[/quote]

Onzin, je hebt dit 'wezen' uitgeroepen tot behoeftenloos en handelingsloos. Net zoals je zijn liefde hebt ontdaan van enige inhoud ontledig je ook het woordje ervaren van enige betekenis.

Maar aangezien geloof voor gelovigen de bevrediging van psychische behoeften is is het nutteloos om met verstandelijke redenaties tegen ze te praten. Ik heb me nu al weer veel te lang beziggehouden met een onzintopic.

Moge je God de psychoses, tsunamis en lintwormen en malariamuggen zegenen!

Oh, wacht, zegenen doe hij natuurlijk ook al niet.

Whatever.

[dikkemick]

En 1 voor Robert Frans

Inderdaad kan men prima stellen dat God volgens het katholieke geloof ons wil, ons schiep omdat Hij ons wilde liefhebben en ook door ons bemind wil worden.

Ik ben blij dat God dit "kind" lief heeft. Of zou het kindje geen katholieke ouders gehad hebben?
Snap jij, Robert Frans, dat ik zo onderhand PISSIG wordt van de religieuze bull-shit opmerkingen? De onverschillige natuur verklaart prima waarom kinderen met diverse deformaties worden geboren, maar een liefhebbende God???

Dus, ja! Ik laat me wel eens gaan in mijn woede, omdat de gelovige deze goden waarin ze zo oprecht en overtuigd geloven altijd maar goedpraten. God is het ultieme positieve en overal wordt een uitvlucht voor gezocht.
"God is liefde" is een enorme dooddoener. a Figment of one's imagination. Voor diegenen die het geloven volledige waarheid, maar irrationeel als de pest! M.b.v. taalgekronkel wordt dan een altijd-positief godsbeeld geschapen! Als die God maar liefde blijft. Al ontploft de hele aarde. God is liefde.

[Samante]

Maar aangezien geloof voor gelovigen de bevrediging van psychische behoeften is is het nutteloos om met verstandelijke redenaties tegen ze te praten. Ik heb me nu al weer veel te lang beziggehouden met een onzintopic.

Moge je God de psychoses, tsunamis en lintwormen en malariamuggen zegenen!

Oh, wacht, zegenen doe hij natuurlijk ook al niet.

Whatever.

Het is niet mijn bedoeling irritatie op te roepen. Als dit voor velen zo is, trek ik me terug van dit forum.
Ik heb dat eerder een paar jaar gedaan.

[dikkemick]

Het is niet mijn bedoeling irritatie op te roepen. Als dit voor velen zo is, trek ik me terug van dit forum.
Ik heb dat eerder een paar jaar gedaan.

Ik denk dat slecht beargumenteerde meningen/opmerkingen/stellingen vooral irritatie (onbegrip!) oproepen. Schijnheiligheid is er ook 1. Niet dat ik je op dat laatste heb kunnen betrappen, maar wel wat dat eerste betreft. Je leeft vanuit je gevoel en voor jou (en vele anderen) is dat prima en werkt dat ook, maar ik denk dat velen hier dat gevoel liever uitsluiten als het om (waarheids)-vragen gaat m.b.t. goden en kenmerken hiervan.

[Maria]

Maar aangezien geloof voor gelovigen de bevrediging van psychische behoeften is is het nutteloos om met verstandelijke redenaties tegen ze te praten. Ik heb me nu al weer veel te lang beziggehouden met een onzintopic.

Moge je God de psychoses, tsunamis en lintwormen en malariamuggen zegenen!

Oh, wacht, zegenen doe hij natuurlijk ook al niet.

Whatever.

Het is niet mijn bedoeling irritatie op te roepen. Als dit voor velen zo is, trek ik me terug van dit forum.
Ik heb dat eerder een paar jaar gedaan.

Samanta.
Er wordt een mening geschreven, zoals jij en ik ook een mening hebben.
Je kunt die serieus nemen of naast te neer leggen, zoals ook de schrijver hiervan de keus heeft op andere meningen in te gaan of naast zich neer te leggen.

Ieders mening is hier evenveel waard, want er is vrijheid van mening en van meningsuiting, wat pilaren zijn van vrijdenken.
Maar ook is er de vrijheid om vragen te stellen.
Waarom is dit jouw mening?
Als je in de mogelijkheid bent, dus om je mening te onderbouwen...
Graag.

Kun je dat niet?
Dan is dat wat mij betreft ook oké, maar dan wordt de discussie heel wat minder interessant.

[Robert Frans]

Ik ben blij dat God dit "kind" lief heeft. Of zou het kindje geen katholieke ouders gehad hebben?
Snap jij, Robert Frans, dat ik zo onderhand PISSIG wordt van de religieuze bull-shit opmerkingen? De onverschillige natuur verklaart prima waarom kinderen met diverse deformaties worden geboren, maar een liefhebbende God???

Dat begrijp ik maar al te goed ja. Maar een antwoord als "shit happens" bevredigd ook maar weinig mensen. Uiteindelijk zul je zelf je antwoorden moeten vinden.
Er zijn mensen die gruwelijk lijden ondergaan, maar toch diepe vrede ermee hebben en daardoor of sneller genezen, of in alle rust de laatste adem uitblazen. En er zijn mensen met wie het prima gaat qua welzijn, maar die toch een leegte voelen en toch menen dat alles zinloos is.
Als religieuze of niet-religieuze antwoorden je pissig maken, dan moet je ze gewoon vergeten. Zo simpel is het. Dan dienen ze nergens voor. Uiteindelijk gaat het erom hoe jíj met zulke dingen omgaat, of jijzélf kan aanvaarden dat het leven is zoals het is.
Elke religie of levensbeschouwing heeft enkel als doel dat je het lijden doorstaat, het lijden voorkomt waar mogelijk en het leven liefhebt zoals het is. Dat je enkel verlangt naar wat je al hebt. Volgens religies zul je dan God vinden. Volgens niet-religies zul je dan onvoorwaardelijk gelukkig zijn. Maar in beide gevallen is de uitkomst hetzelfde.

Dus, ja! Ik laat me wel eens gaan in mijn woede, omdat de gelovige deze goden waarin ze zo oprecht en overtuigd geloven altijd maar goedpraten. God is het ultieme positieve en overal wordt een uitvlucht voor gezocht.
"God is liefde" is een enorme dooddoener. a Figment of one's imagination. Voor diegenen die het geloven volledige waarheid, maar irrationeel als de pest! M.b.v. taalgekronkel wordt dan een altijd-positief godsbeeld geschapen! Als die God maar liefde blijft. Al ontploft de hele aarde. God is liefde.

Je mag weten dat ik dat net zo ingewikkeld vind als jij. Voor een liefdevolle God lijkt Hij soms wel heel erg zijn best te doen om niet zo over te komen. Geloven lijkt dan niet méér te zijn dan het verdedigen van een schijnbaar onverschillige God. Daar heb je dus ook niet veel aan. Al die vrome spreuken, wat heb je eraan als het toch allemaal weer totaal anders loopt?
De ene dag geloof je dat God je nergens zal leiden waar Hij je niet kan dragen, de volgende dag hoor je hoe een gelovig meisje de strijd tegen haar geest verliest en zelfmoord pleegt. Bam, wég alle zekerheid, alle vertrouwen. Wat moet je dan, als gelovige? Ik heb geen idee. En als je soms ook met eigen ogen ziet hoe verschrikkelijk veel leed er is, dan is het onbegrijpelijk waarom God niet eens ingrijpt.

Woede is dan een volkomen terechte emotie. Ergo: beter vlammende woede over zoveel onrecht, dan onverschilligheid omdat je "het al zo vaak hebt gezien." Veel onverschillige gelovigen zullen subiet de deur gewezen worden, waar vele terecht kwade niet-gelovigen zullen ontdekken hoe dichtbij zij al die tijd waren bij wat écht liefde is.
De vraag is dan alleen: wat ga je doen met die woede?
Wend je die woede aan om zelf het heel anders te doen, om voortaan andere mensen zo goed als het kan gelukkig te maken, lief te hebben? Wend je haar aan om voortaan maar geen illusies meer te koesteren, maar gewoon te helpen waar het kan en toch proberen het mooie te zien in alles wat je tegenkomt?
Of besluit je om bij de pakken neer te zitten, overal enkel het negatieve in te zien en enkel te schelden en te schreeuwen naar de hemel, of naar andere mensen?
Wat je ermee doet, bepaalt namelijk of je goed zult doen of niet, of je uiteindelijk vrede zult vinden of niet. Als je dus boos en woedend bent, gebruik die energie dan om het verschil te maken, om in je medemens schoonheid en goedheid te zien. Wie weet kom je dan bij de hemelpoort en roep je uit: "Maar, was U het al die tijd?"

Om in het algemeen weer terug te komen op het topic-onderwerp:
Liefde en lijden blijven ontzagwekkend moeilijke onderwerpen, omdat ze heel persoonlijk en heel intiem zijn. Het is eigenlijk niet uit te leggen hoe liefde en lijden zo onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, als je dat zelf niet in een relatie ervaren hebt. Je kunt er vele films over kijken, boeken over lezen, muziek over horen, noem maar op, maar uiteindelijk blijven dat beelden.
Het is denk ik dan ook geen toeval dat veel mensen juist in het meest intense lijden, zich maar eraan overgeven en daardoor uiteindelijk onvoorstelbaar veel liefde en waardering voor het leven krijgen. De zieke die de bezoeker troost in plaats van andersom is bepaald geen onbekend beeld.
Het kan dan ook niet anders dat het veel emoties oproept, van intense verrukking tot bittere woede. Dat het eigenlijk niet in rationele argumenten of volledig kloppende beelden is te vangen.
Dit gaat over het wezen van het bestaan zoals wij dat ten diepste ervaren en het is gewoon moeilijk om dat helemaal te proberen uit te pluizen. Tenminste, dat vind ik en ik niet alleen.

[Samante]

Het is niet mijn bedoeling irritatie op te roepen. Als dit voor velen zo is, trek ik me terug van dit forum.
Ik heb dat eerder een paar jaar gedaan.

Negeer deze opmerking van mij maar. Behalve dan dat het niet mijn bedoeling is irritatie op te roepen.

[Erik]

Het is niet mijn bedoeling irritatie op te roepen. Als dit voor velen zo is, trek ik me terug van dit forum.
Ik heb dat eerder een paar jaar gedaan.

Negeer deze opmerking van mij maar. Behalve dan dat het niet mijn bedoeling is irritatie op te roepen.

Ik heb er geen enkele behoefte aan dat jij terug trekt van dit forum.

[Berjan]

Ik ben katholiek, geen biblicist. Als je het met me dus over de bijbel wil hebben, dan vanuit de katholieke visie erop. Wil je dat of niet? Zo niet, dan even goede vrienden verder, maar dan ga ik niet verder met een bijbelexercitie die volstrekt onkatholiek is en voor mij dus totaal niet relevant.

Het gaat mij om wat er ergens staat en niet hoe mensen dit nu interpreteren... En alle bijbelvertalingen zijn hetzelfde en daarin merk je dat God alles het liefst voor zichzelf heeft en zichzelf een hele peer vindt terwijl het de mens maar minderwaardig vindt. Waarom zou God anders tijdens het innemen van Jericho boos zijn dat een man een beetje goud meeneemt en daarvoor de man en zijn gezin laten stenigen? En vervolgens ook nog mannen van Israël af laten slachten als ze AI in willen nemen?

http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Jz7.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit laat voor mij en ieder zelfstandig en verstandig denkend mens duidelijk zien hoe de christelijke en joodse god in elkaar steekt en dat is niet uit liefde om niet. Mensen die anders denken zijn geen knip voor de neus waard, zonder respect!
Vooral omdat de meeste christenen beweren dat Allah een slechte god is, terwijl ze hun eigen god als liefde zien. Jezus zei het al "waarom ziet u wel de splinter in de religie van uw buurman, maar niet de balk in de eigen religie"?

De mens geeft zo vaak het mooiste en het beste dat zij heeft voor schijnbaar nutteloze zaken. De mens is met méér bezig dan alleen overleven, zelfs als ze bijna niets heeft.

Daar gaat het ook niet om. Maar geen een herder zal uit eigen wil een goed schaap slachten, niet alleen omdat hij wil overleven maar ook omdat een schaap ook een leven is/heeft. Dan wil je liever een schaap slachten dat toch al niet veel leven meer heeft en dat erg weinig kans op slagen heeft.

Je probeert nu een taal te spreken die je niet kent. De taal van een offercultus van duizenden jaren geleden. Als je Paulus wil verstaan, dan moet je zijn jodendom kennen, met al haar complexiteiten en nuances. Ben je bereid je daarin eerst te verdiepen?

Neen hoor, ik lees gewoon wat er staat. Een offer is een liefelijke reuk in de neusgaten van God, oftewel hij geniet ervan dat er geofferd wordt. Heeft niks met God misschien te maken, meer met de kijk van de joden op God. Maar het is wel een bijbels gegeven. Dat kan niet worden uitgewist door van God een soort iets te maken met enkel goede eigenschappen. Dat kun je wel doen, maar is niet bijbels. En dus niet christelijk.
Dan heeft de Bijbel ook niet meer waarde dan Jip en Janneke of Arendsoog.

Prima, maar dan zijn we uitgepraat over christelijke godsbeelden.

Ik merk bijvoorbeeld dat veel christenen die de verhalen niet zo serieus nemen en alle slechte eigenschappen van hun god aan "joodse creaties en gedachten" hangen, wel de positieve eigenschappen van hun god (die die god dan ook nog zelf zegt in Jesaja bijvoorbeeld) serieus nemen. Wees dan eerlijk en zeg "we weten niks van God, behalve wat een stelletje "idioten" heeft opgeschreven in de Antieke tijd. Dan kun je inderdaad de Oosterse godsbeelden van Hindoes en boeddhisten net zo serieus nemen. Of de Griekse filosofieen over godheden. Maar dat doen ze dan weer niet, die zagen ze af (althans, dat proberen ze )

Omdat wij mensen zijn, zo simpel is het. En mensen willen concrete handreikingen die zij begrijpen.

Schrijf dan eens iets wat mensen kunnen begrijpen. Door zaken zo warrig uit te leggen schiet je niks op.

Omdat Hij anders irrelevant zou zijn voor ons en dus onbekend.

En?

Misschien is het wel irrelevant, en vergeten mensen door hun godsbeelden wat belangrijk is: Netjes omgaan met mens en dier en plant en de hele Planeet.

Het is inderdaad wat hier al is genoemd, jij bindt het paard achter de kar. Net zoals alle vrijzinnige christenen, die wel de joodse godheid als god willen maar de slechte dingen van die godheid negeren. En dat is, naar mijn mening, enorm schandelijk.

[Virginie]

Netjes omgaan met mens en dier en plant en de hele Planeet.

Mijn idee!
Alleen een beetje jammer dat de banen niet zo rondgaan als ik graag zou willen maar ik zou nooit het universele in de bek kijken. Het verstand richt zich nu eenmaal op de eindigden en daarom is rond misschien helemaal niet zo rond als mijn eindigheid zou willen.

[Berjan]

Netjes omgaan met mens en dier en plant en de hele Planeet.

Mijn idee!
Alleen een beetje jammer dat de banen niet zo rondgaan als ik graag zou willen maar ik zou nooit het universele in de bek kijken. Het verstand richt zich nu eenmaal op de eindigden en daarom is rond misschien helemaal niet zo rond als mijn eindigheid zou willen.

Een bal is misschien ook wel niet rond, maar enkel zo door ons verstand

En nu weer ontopic

[dikkemick]

Dat begrijp ik maar al te goed ja. Maar een antwoord als "shit happens" bevredigd ook maar weinig mensen. Uiteindelijk zul je zelf je antwoorden moeten vinden.
Er zijn mensen die gruwelijk lijden ondergaan, maar toch diepe vrede ermee hebben en daardoor of sneller genezen, of in alle rust de laatste adem uitblazen. En er zijn mensen met wie het prima gaat qua welzijn, maar die toch een leegte voelen en toch menen dat alles zinloos is.
Als religieuze of niet-religieuze antwoorden je pissig maken, dan moet je ze gewoon vergeten. Zo simpel is het. Dan dienen ze nergens voor. Uiteindelijk gaat het erom hoe jíj met zulke dingen omgaat, of jijzélf kan aanvaarden dat het leven is zoals het is.
Elke religie of levensbeschouwing heeft enkel als doel dat je het lijden doorstaat, het lijden voorkomt waar mogelijk en het leven liefhebt zoals het is. Dat je enkel verlangt naar wat je al hebt. Volgens religies zul je dan God vinden. Volgens niet-religies zul je dan onvoorwaardelijk gelukkig zijn. Maar in beide gevallen is de uitkomst hetzelfde.

Dus, ja! Ik laat me wel eens gaan in mijn woede, omdat de gelovige deze goden waarin ze zo oprecht en overtuigd geloven altijd maar goedpraten. God is het ultieme positieve en overal wordt een uitvlucht voor gezocht.
"God is liefde" is een enorme dooddoener. a Figment of one's imagination. Voor diegenen die het geloven volledige waarheid, maar irrationeel als de pest! M.b.v. taalgekronkel wordt dan een altijd-positief godsbeeld geschapen! Als die God maar liefde blijft. Al ontploft de hele aarde. God is liefde.

Je mag weten dat ik dat net zo ingewikkeld vind als jij. Voor een liefdevolle God lijkt Hij soms wel heel erg zijn best te doen om niet zo over te komen. Geloven lijkt dan niet méér te zijn dan het verdedigen van een schijnbaar onverschillige God. Daar heb je dus ook niet veel aan. Al die vrome spreuken, wat heb je eraan als het toch allemaal weer totaal anders loopt?
De ene dag geloof je dat God je nergens zal leiden waar Hij je niet kan dragen, de volgende dag hoor je hoe een gelovig meisje de strijd tegen haar geest verliest en zelfmoord pleegt. Bam, wég alle zekerheid, alle vertrouwen. Wat moet je dan, als gelovige? Ik heb geen idee. En als je soms ook met eigen ogen ziet hoe verschrikkelijk veel leed er is, dan is het onbegrijpelijk waarom God niet eens ingrijpt.

Woede is dan een volkomen terechte emotie. Ergo: beter vlammende woede over zoveel onrecht, dan onverschilligheid omdat je "het al zo vaak hebt gezien." Veel onverschillige gelovigen zullen subiet de deur gewezen worden, waar vele terecht kwade niet-gelovigen zullen ontdekken hoe dichtbij zij al die tijd waren bij wat écht liefde is.
De vraag is dan alleen: wat ga je doen met die woede?
Wend je die woede aan om zelf het heel anders te doen, om voortaan andere mensen zo goed als het kan gelukkig te maken, lief te hebben? Wend je haar aan om voortaan maar geen illusies meer te koesteren, maar gewoon te helpen waar het kan en toch proberen het mooie te zien in alles wat je tegenkomt?
Of besluit je om bij de pakken neer te zitten, overal enkel het negatieve in te zien en enkel te schelden en te schreeuwen naar de hemel, of naar andere mensen?
Wat je ermee doet, bepaalt namelijk of je goed zult doen of niet, of je uiteindelijk vrede zult vinden of niet. Als je dus boos en woedend bent, gebruik die energie dan om het verschil te maken, om in je medemens schoonheid en goedheid te zien. Wie weet kom je dan bij de hemelpoort en roep je uit: "Maar, was U het al die tijd?"

Om in het algemeen weer terug te komen op het topic-onderwerp:
Liefde en lijden blijven ontzagwekkend moeilijke onderwerpen, omdat ze heel persoonlijk en heel intiem zijn. Het is eigenlijk niet uit te leggen hoe liefde en lijden zo onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, als je dat zelf niet in een relatie ervaren hebt. Je kunt er vele films over kijken, boeken over lezen, muziek over horen, noem maar op, maar uiteindelijk blijven dat beelden.
Het is denk ik dan ook geen toeval dat veel mensen juist in het meest intense lijden, zich maar eraan overgeven en daardoor uiteindelijk onvoorstelbaar veel liefde en waardering voor het leven krijgen. De zieke die de bezoeker troost in plaats van andersom is bepaald geen onbekend beeld.
Het kan dan ook niet anders dat het veel emoties oproept, van intense verrukking tot bittere woede. Dat het eigenlijk niet in rationele argumenten of volledig kloppende beelden is te vangen.
Dit gaat over het wezen van het bestaan zoals wij dat ten diepste ervaren en het is gewoon moeilijk om dat helemaal te proberen uit te pluizen. Tenminste, dat vind ik en ik niet alleen.

Om even met je 'conclusie' te beginnen:

Het is denk ik dan ook geen toeval dat veel mensen juist in het meest intense lijden, zich maar eraan overgeven en daardoor uiteindelijk onvoorstelbaar veel liefde en waardering voor het leven krijgen. De zieke die de bezoeker troost in plaats van andersom is bepaald geen onbekend beeld.
Het kan dan ook niet anders dat het veel emoties oproept, van intense verrukking tot bittere woede. Dat het eigenlijk niet in rationele argumenten of volledig kloppende beelden is te vangen.
Dit gaat over het wezen van het bestaan zoals wij dat ten diepste ervaren en het is gewoon moeilijk om dat helemaal te proberen uit te pluizen. Tenminste, dat vind ik en ik niet alleen.

Geen toeval? Wat dan? Is het voorbeschikt? Ik het een gave? Is het God? Is het misschien toch gewoon de natuur? Karakter? De hersenen wellicht? Waarom is dit niet in rationele argumenten te vangen? Wie bepaalt dat? En waarom is de andere optie goddelijk of bovennatuurlijk?
Mysticisme/spiritualiteit: Het is prachtig naar verklaarbaar. Ook zonder goden kunnen mensen mystieke/spirituele gedachten/gevoelens hebben. Ik zie de link met een god dus niet.
Echter, aan die God worden eigenschappen toegekend. Positieve eigenschappen. Maar zodra er een negatief beeld van Zijn schepping wordt gepost, ligt het aan het toeval, aan de zonde of vrije wil van de mens of de natuur. Maar als er een 1 kind een vliegramp met 200 inzittenden overleefd danken we de goede God op onze blote knieën.
Dat religie je het lijden kan doen doorstaan zegt NIETS over het wel of niet bestaan van God. Ook ongelovigen doorstaan lijden.
Mij blijft het gaan om de vraag: Bestaat God? En wat ik van jou verlang is de uitleg over het plaatje van het misvormde kindje dat ik gepost heb. Heeft God hier werkelijk helemaal geen bemoeienis mee? Is dit wel de natuur, maar als een gezond doodziek kind mij weet te troosten, is het dan wel God?

Kanker? De natuur/vrije wil
Genezen? God
Ultieme geluksgevoel? God
Lijden? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

[Rereformed]

Het is niet mijn bedoeling irritatie op te roepen. Als dit voor velen zo is, trek ik me terug van dit forum.
Ik heb dat eerder een paar jaar gedaan.

Samante.
Er wordt een mening geschreven, zoals jij en ik ook een mening hebben.
Je kunt die serieus nemen of naast te neer leggen, zoals ook de schrijver hiervan de keus heeft op andere meningen in te gaan of naast zich neer te leggen.

Ieders mening is hier evenveel waard, want er is vrijheid van mening en van meningsuiting, wat pilaren zijn van vrijdenken.
Maar ook is er de vrijheid om vragen te stellen.
Waarom is dit jouw mening?
Als je in de mogelijkheid bent, dus om je mening te onderbouwen...
Graag.

Kun je dat niet?
Dan is dat wat mij betreft ook oké, maar dan wordt de discussie heel wat minder interessant.

Ik ben met een verstandelijke redenering aangekomen, één die opmerkt dat de God die Samante aanbiedt inconsistent met zichzelf is, oftewel niet voldoet aan correcte logica. De discussie komt daarmee wat mij betreft tot een eind.
Dat dat niet voor een gelovige geldt is mij bekend en te wijten aan zijn psychische verslaving aan de godgedachte. De gelovige negeert de eisen van de logica, en heeft zijn leven lang erop geoefend om eromheen te fietsen en net te doen alsof regels van de logica niet voor hem/haar gelden. Dat heeft verder mijn interesse niet.

[Robert Frans]

Dikkemick, met "geen toeval" bedoelde ik vooral dat het blijkbaar met elkaar verbonden is.

Over het kind kan ik weinig zeggen. Ik ken hem of haar niet en ik weet niet hoe het er verder mee afgelopen is. Zijn of haar ouders weten daar meer over. Ik weet wel dat het lijden al bestaat zolang de mensheid bestaat en dat het blijkbaar intrinsiek bij het menselijk leven hoort. Vrijwel alle kunst en literatuur komen dan ook voort uit het lijden.

God heeft ons geen droomwereld beloofd. Adam en Eva konden niet voor niets lang in die tuin blijven. Ook zij moesten hun naaktheid, de harde werkelijkheid onder ogen zien, namelijk dat de wereld kil, grauw en vol lijden is en dat zij de taak hebben om dát te beheren, zich eigen te maken.

Als je volgens de kerk God wil leren kennen, verwacht dan inderdaad geen simpele verklarinkjes of sprookjes. Voor eenvoud lees je maar een comic. Verwacht dan geen simpele rijtjes en simpele schemaatjes die alles in één keer duidelijk maken. En verwacht al helemaal niet dat mystiek zo'n fijn, prettig gevoel is. Dat is het niet.

De mystieke weg is de meest moeilijke, harde weg die er is. Het is het afleggen van al je verlangens, al je behoeften en heel je eigen hebben en houden, om voortaan uitsluitend te leven vanuit onvoorwaardelijke liefde en medelijden. Het streven naar de "heilige onverschilligheid," zodat het je echt niet uitmaakt of je nu lijdt of niet lijdt.

Het lijden is dus niet per se kwaad. Hoe je ermee omgaat bepaalt of het kwaad kan of niet. Het enige wat echt kwaad is, is de zonde, is wat mensen elkáár willens en wetens aandoen. Maar de natuur is niet kwaad, zij is goed zoals zij is. Zij is precies wat wij mensen nodig hebben om echt lief te hebben en zich echt aan elkaar over te geven. Om kwetsbaar en klein te zijn, om werkelijk beeld van God te zijn.

Goddelijkheid, zo geloof ik, ligt dan ook niet in allerlei spectaculaire wonderen of tekenen. Een beetje schrijver kan die ook met gemak in zijn boekwereld laten gebeuren, daar is weinig bijzonders aan. Het goddelijke ligt daar waar mensen iets doen dat normaal voor de menselijke geest haast onmogelijk is en psychologisch nogal risicovol als je het zomaar zonder geestelijke rijpheid zou doen.
Daar waar mensen zichzelf verloochenen, onvoorwaardelijk en alleen andere mensen dienen, ook als zij ondankbaar zijn, het lijden blijmoedig op zich nemen als het aandient en daardoor genezing vinden die altijd blijft. En niet zelden ook resulteert in lichamelijke genezing.
Daar waar mensen door ziekte, uitbuiting, mishandeling, armoede, marteling en misbruik worden geteisterd, maar ze toch intens dankbaar zijn voor het leven en alleen maar diep medelijden voelen voor hun beulen en oprecht hopen dat zij ook eens zo gelukkig zullen zijn.

[dikkemick]

@Robert Frans

Dikkemick, met "geen toeval" bedoelde ik vooral dat het blijkbaar met elkaar verbonden is.

WAT is met elkaar verbonden? Hoe weet je dat? MOET je dat geloven? Heb je daar reden voor om dat te beweren?

Over het kind kan ik weinig zeggen. Ik ken hem of haar niet en ik weet niet hoe het er verder mee afgelopen is. Zijn of haar ouders weten daar meer over. Ik weet wel dat het lijden al bestaat zolang de mensheid bestaat en dat het blijkbaar intrinsiek bij het menselijk leven hoort. Vrijwel alle kunst en literatuur komen dan ook voort uit het lijden.

Natuurlijk ken ik dit kind en de ouders ook niet. Ik ken de God met hoofdletter "G" inmiddels en weet dat HIJ hier in al Zijn Wijsheid niets mee te maken heeft, omdat alleen al het goede van HEM komt. Natuurlijk bestaat lijden al. En nog voordat de mensheid bestond. Ook dieren lijden! het is onderdeel van de natuur. Van de zenuwen, de hersenen.

God heeft ons geen droomwereld beloofd. Adam en Eva konden niet voor niets lang in die tuin blijven. Ook zij moesten hun naaktheid, de harde werkelijkheid onder ogen zien, namelijk dat de wereld kil, grauw en vol lijden is en dat zij de taak hebben om dát te beheren, zich eigen te maken.

Dus je vergelijkt de pijn van ouders welke een misvormd kind krijgen met de naaktheid van 2 verzonnen personen? God heeft de kleren ontnomen. God is dus verantwoordelijk voor het lijden!

Als je volgens de kerk God wil leren kennen, verwacht dan inderdaad geen simpele verklarinkjes of sprookjes. Voor eenvoud lees je maar een comic. Verwacht dan geen simpele rijtjes en simpele schemaatjes die alles in één keer duidelijk maken. En verwacht al helemaal niet dat mystiek zo'n fijn, prettig gevoel is. Dat is het niet.

Dat is me nu wel duidelijk. Dat niemand kan uitleggen wat God is. Waarom? Omdat ze het zelf niet weten? Waarom? Omdat ze het niet kunnen weten. Waarom? Omdat de kans dat er een god bestaat wel zo astronomisch klein is, dat je je tevreden moet stellen met wensdenken. Het verbaast mij nog steeds dat mensen met zo'n teddybeer tevreden kunnen zijn. En met dat verschil dat die teddybeer vroeger tastbaar was en je tranen kon absorberen.

De mystieke weg is de meest moeilijke, harde weg die er is. Het is het afleggen van al je verlangens, al je behoeften en heel je eigen hebben en houden, om voortaan uitsluitend te leven vanuit onvoorwaardelijke liefde en medelijden. Het streven naar de "heilige onverschilligheid," zodat het je echt niet uitmaakt of je nu lijdt of niet lijdt.

Waarom is de mystieke weg zo moeilijk? Besef gewoon dat je onderdeel van de natuur/van het alles bent. Zie in dat je sterrenstof bent en lees hierover! Verdiep je hierin en ervaar de meest mystieke gevoelens die er zijn.
Waarom? Omdat ze op de werkelijkheid berusten!

Het lijden is dus niet per se kwaad. Hoe je ermee omgaat bepaalt of het kwaad kan of niet. Het enige wat echt kwaad is, is de zonde, is wat mensen elkáár willens en wetens aandoen. Maar de natuur is niet kwaad, zij is goed zoals zij is. Zij is precies wat wij mensen nodig hebben om echt lief te hebben en zich echt aan elkaar over te geven. Om kwetsbaar en klein te zijn, om werkelijk beeld van God te zijn.

Natuurlijk is lijden niet kwaad. Lijden is onderdeel van de natuur. Het is onverschillig. Zonde in die zin bestaat dan ook helemaal niet. Zonde is een bijbels begrip en wij hechten daar betekenis aan toe. Maar de natuur, de mens, zijn/haar genen ZIJN gewoon.

Goddelijkheid, zo geloof ik, ligt dan ook niet in allerlei spectaculaire wonderen of tekenen. Een beetje schrijver kan die ook met gemak in zijn boekwereld laten gebeuren, daar is weinig bijzonders aan. Het goddelijke ligt daar waar mensen iets doen dat normaal voor de menselijke geest haast onmogelijk is en psychologisch nogal risicovol als je het zomaar zonder geestelijke rijpheid zou doen.

Goddelijkheid ligt in waarheid verscholen. Goddelijkheid ligt in natuurkennis verdekt opgesteld. Goddelijkheid is inzien waar je vandaan komt. 2000 Jaar terug waren we geschapen omdat de verklaring volledig ontbrak. Dat was goddelijk (letterlijk en figuurlijk). En ik vind het jammer dat velen blijven hangen in dit verleden/.

Daar waar mensen zichzelf verloochenen, onvoorwaardelijk en alleen andere mensen dienen, ook als zij ondankbaar zijn, het lijden blijmoedig op zich nemen als het aandient en daardoor genezing vinden die altijd blijft. En niet zelden ook resulteert in lichamelijke genezing.
Daar waar mensen door ziekte, uitbuiting, mishandeling, armoede, marteling en misbruik worden geteisterd, maar ze toch intens dankbaar zijn voor het leven en alleen maar diep medelijden voelen voor hun beulen en oprecht hopen dat zij ook eens zo gelukkig zullen zijn.

Ik zou neuropsychologie gaan studeren! Kom je ook tot verrassende inzichten.