Goddelijke kenmerken

[Fjedka]

Sorry Samante, het was niet de bedoeling je nickname te verbasteren. Namaste. Evenmin is het mijn bedoeling om jouw godsbeeld zo zeer op de korrel te nemen. Dat heb ik al eerder gedaan en ik herhaal nog maar eens dat ik het een sympathieke vind, alhoewel i.m.o. evenzo uit de lucht gegrepen als al die andere waanbeelden die de mensheid heeft voortgebracht en nog steeds brengt. Ik mag graag dromen over een verre toekomst waarin de mensheid intellectueel volwassen is geworden.

Volgens mij is ook alles in 1 moment tot stand gekomen. Het moment NU, dat wij waarnemen door ruimte en tijd als een miljarden jaren durend proces dat we evolutie noemen.

Deze pik er toch maar even uit, want dit is een voorbeeld van aantoonbare nonsens. Het evolutionair proces kan niet zonder het verloop van tijd. Het ontstaan van het fysieke verschil tussen het eerste leven op aarde en een zelfbewuste eukaryoot als de olifant vereist talloze generaties van voortplanting en een bijbehorende tijdsspanne.

Deepra-Chopak-achtige noties van het eeuwige nu, waarin een boven de tijd staande god zich ophoudt en waarin het verstrijken van de tijd een illusie is, spreken wellicht velen aan, maar berust in mijn bescheiden opinie vooral op onwetendheid. Om één van mijn stokpaardjes maar weer eens te berijden: Het idee van een buiten de tijd bestaand bestaan, zoals het bestaan van een godheid, is van eenzelfde orde. Bestaan immers, het zit zelfs in het begrip zelf besloten (!), houdt een voortdurend staan in ruimte in. Voor een entiteit om daadwerkelijk te bestaan, en dus ook voor een god, is er ten eerste een afgescheidenheid nodig van al dat het niet is, en ten tweede de mogelijkheid om die afgescheidenheid enige tijd in stand te houden. Het begrip bestaan is simpelweg niet van toepassing op godsconcepten als de jouwe, Samante, of die van al die andere godsgelovigen. Tijdloze goden bestaan niet werkelijk. Ze KUNNEN niet bestaan, maar het klinkt vele gelovigen in de oren als mystieke muziek.

Ik heb je dit al eerder uitgelegd trouwens, Samante. Ik vind het jammer dat het de eerste keer al niet duidelijk voor je was. Kan aan mijn didactische kwaliteiten liggen, of aan mijn ongelijk, maar ik betwijfel het ten zeerste.

Laat me een poging doen om het niet-bestaan van goden te vertalen in theologisch jargon:

[sarcasme]De goden zijn te alomvattend om simpelweg te bestaan. Goden overtreffen alle bestaan en alle tijd. Te zeggen dat goden bestaan doet te kort aan de glorie van de goden.[/sarcasme] How's this for mysticism.



(Air in G, Bach, Film = Se7en (1995))

[LordDragon]

samante schreef;

Kwaad ontstaat door vrije wil. Het is niet nodig dat dit gekozen wordt. In de hemel is er ook de vrije wil, alleen heeft men dan volledig bewustzijn en is zoiets als kwaad totaal niet aan de orde. Als je in de hemel het besef hebt dat je deel van God bent, een leven zelf kunt scheppen en je ook het inzicht hebt dat elk ander levend wezen deel van jou is en dat je uiteindelijk alles ervaart dat je een ander hebt aangedaan, omdat je die ander OOK bent, is kwaad een exercitie die je achterwege wil laten.

In de hemel? Volledig bewustzijn? Hmz, zou je dat even nader kunnen verklaren?

fjedka schreef;

Deepra-Chopak-achtige noties van het eeuwige nu

dat is toch het enige wat je real time kan ervaren, het verleden kan je je slechts herinneren ...

Fjedka schreef;

waarin een boven de tijd staande god zich ophoudt en waarin het VERSTRIJKEN van de tijd een illusie is, spreken wellicht velen aan, maar berusten in mijn bescheiden opinie vooral op onwetendheid.

een boven de tijd staande watte? Ik denk dat tijd soms als een soort illusie gezien wordt omdat we als mensen in sommige situaties deze niet echte rechtstreeks ervaren. Zoals in een minuut kan een eeuwigheid lijken en een eeuwigheid kan in een seconde voorbij zijn? (gevoelsmatige tijd, net door die rare kronkels in ons bewustzijn)

MVG, LD.

[Fjedka]

Tuurlijk. Gooi wat peyote in het systeem en zie wat er gebeurt. Procreatie gedurende miljarden jaren, beginnende bij de eerste eukaryoot en voorlopig eindigend in een gorilla is een voorbeeld van het verstrijken van de tijd op een geheel andere schaal, vergeleken met het ervaren van het verstrijken van tijd vanuit een menselijk individu op een bepaald tijdstip. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat 14 miljard jaar aan wetenschappelijk aangetoond verstrijken van tijd zomaar in twijfel getrokken kan worden aan de hand van wat mensen denken te ervaren. Het ervaren is een slechte raadgever wanneer het gaat over de levensspanne van een mens zover overstijgende zaken als de omvang van het universum en de ouderdom van de aarde. Onze hersentjes zijn daar gemiddeld genomen niet voor geschikt, Laat staan voor zoiets als quantummechanica. Het is daarom dat een Deepra Chopak nog steeds wegkomt met zoveel bullshit..

.. en de kerk evenzo.

edit: Ik bedoelde Deepak Chopra natuurlijk. Freudiaanse verspreking. Deepra Chopak, omdat zijn uitlatingen me altijd doen denken aan Daniel Dennetts deepeties.

[Fjedka]

Kleine reminder, Robert Frans. Overbodig uiteraard, maar ik weet hoe makkelijk cruciale vragen wel eens over het hoofd worden gezien:

Waarom zou de schepper de schepping geschapen hebben, anders dan vanuit behoefte?

[Rereformed]

Kleine reminder, Robert Frans. Overbodig uiteraard, maar ik weet hoe makkelijk cruciale vragen wel eens over het hoofd worden gezien:

Waarom zou de schepper de schepping geschapen hebben, anders dan vanuit behoefte?

Zo is dit topic vanaf de eerste bijdrage al een illustratie dat er helemaal geen logisch consistent godsbeeld mogelijk is. Samantes God wil een hopeloos antropomorfische God van de bijbel recht zetten, er iets redelijkers voor in de plaats stellen, maar is enkel een illustratie dat dat onmogelijk is.
Je kan bovenstaand argument nog aanvullen met andere inconsistenties in de door Samante voorgestelde God: wat heeft "zuivere liefde" voor betekenis indien het geen behoeften heeft? Zoiets levert een hoer op die haar benen voor je opent. En hoe kan men überhaupt over Gods wil spreken, indien hij geen behoefte heeft? En wat is liefde die geen oordelen velt, dus geen onderscheid maakt tussen mooi en lelijk, goed en slecht, na te streven of te vermijden? En indien de eigenschap "volmaakt" de realiteit van dit leven oplevert, wat anders is die goddelijke volmaaktheid dan het uitspreken van holle klanken? Uit volmaakt komt geen onvolmaaktheid voort. En wat is "ervaren" indien de God in kwestie geen behoeften heeft, noch gevoelens heeft, noch in enigermate handelt? Dikkemick merkte op dat zo'n bestaan saai is. Ik zou denken dat het bezwaar groter is: wat is de reden om deze God überhaupt een wezen te noemen?
Zoals Samante ergens ook al laat weten is God alles en niets, oftewel staat God gelijk aan welke wartaal dan ook die de mens maar kan verzinnen.

[Aton]

Omdat wij mensen zijn, zo simpel is het. En mensen willen concrete handreikingen die zij begrijpen.

Een pot plamuur om de gaten te dichten.

Omdat Hij anders irrelevant zou zijn voor ons en dus onbekend.

Geen god zonder de mens die hem bedacht heeft.

( Laatste zinsconstructie mist logica: Onbekend voor iets ( ons ) dat niet bestaat ?????? )

[Bonjour]

God wil vriendschap met de mens. En Hij heeft inderdaad niets nodig, maar wíj wel.

Eigenlijk is dit een hele brutale uitspraak. Een kwetsende uitspraak. En het is alleen door uitgebreide training van de gelovigen dat ze god niets mogen verwijten, dat ze dit soort uitspraken nog accepteren ook.

Want uiteindelijk wordt er hier beweert dat God almachtig is, een vriendschap wil, maar vervolgens wel toestaat dat er een partij leed over de mensen uitgestort wordt, wat niet normaal is. Dan is er ook nog een voorkeur voor natuurrampen om op te treden in arme gebieden. Waar hutjes staan die met een beving van 1.1 op de schaal van richter al instorten. Maar daar is dan wel een 6 voor. Groningen krijgt niet meer dan 3.6. Nog geen directe slachtoffer gevallen, al denk ik dat het voor de houding van Kamp wel eens beter is als er wel eens iemand omkomt)
Dus als een almachtige vriendschap wil, zonder eerst zijn volk te conditioneren, mag ie wel eens beter zijn best doen.

[Robert Frans]

Kleine reminder, Robert Frans. Overbodig uiteraard, maar ik weet hoe makkelijk cruciale vragen wel eens over het hoofd worden gezien:

Waarom zou de schepper de schepping geschapen hebben, anders dan vanuit behoefte?

De schepping is, zo ik geloof, uiting van zijn scheppende liefde, komt als het ware daaruit voort. Iemand kan echter iets niet nodig hebben, maar toch graag iets willen. Inderdaad kan men prima stellen dat God volgens het katholieke geloof ons wil, ons schiep omdat Hij ons wilde liefhebben en ook door ons bemind wil worden.
Is dat dan een behoefte? Misschien. Maar ik geloof wel dat God, als Drie-eenheid, al liefde in zichzelf was. En dat uit die liefde dus heel het scheppingswerk voortvloeit.

Eigenlijk is dit een hele brutale uitspraak. Een kwetsende uitspraak. En het is alleen door uitgebreide training van de gelovigen dat ze god niets mogen verwijten, dat ze dit soort uitspraken nog accepteren ook.

Een dergelijk gebod is echter niet zo evident aanwezig binnen het katholieke geloof. Heel wat heiligen hebben Hem heel wat verweten en zelfs al in het jodendom van de bijbel werd God al regelmatig tot de orde geroepen. Denk aan het verhaal van Job, die een rechtszaak aanspant en ook wint.
Inderdaad lijken gelovigen soms rasechte advocaten, waar God niets kwaad bij lijkt te doen. Maar dat is, zo heb ik ontdekt en zelf ook ervaren, veelal ook uiterlijke schijn. Velen zijn flink boos op God geweest of zijn dat nog steeds.
Godsdienst is dan ook vooral een voortdurend aandringen bij God om menselijk en begrijpelijk te zijn.

Natuurrampen zijn tragisch, maar echter geen kwaad. Ze horen bij de natuur, net zoals een regenbui dat ook doet. Veel mensen vinden dat ook, totdat de ramp hen zelf treft. Maar ook dán hoort het erbij.
God, zo ik geloof, heeft ons inderdaad niet in een gespreid bedje gelegd. Hij plaatst ons in een harde wereld die ons dood wil, geeft een kerk waar je bepaald niet altijd vrolijk van wordt en een bijbel die het je zo moeilijk mogelijk maakt om haar te lezen.
Waarom Hij dat doet? Geen idee. We kunnen enkel achterafpraten. Al tweeduizend jaar breken theologen zich hier het hoofd over en ik heb dan ook niet de illusie dat ik dat vraagstuk hier even ga oplossen.
Maar ik denk dat de wereld zo hard en moeilijk is, zodat wij daarin echte vrede kunnen leren hebben. Want vrede hebben in een mooie, vriendelijke tuin, dat is niet zo moeilijk. Maar vrede hebben in een allesverwoestende storm, dat is vrede die niet meer verdwijnt.

Ook geloof ik dat vooral in het westen wij behoorlijk ver van de werkelijkheid afstaan en steeds minder accepteren dat de natuur de natuur is. Niet zelden méér nog dan zij die daadwerkelijk midden in de ramp leven.
Zelfs dierenliefhebbers plaatsen op hun social media vaakvrijwel uitsluitend afbeeldingen van gedomesticeerde dieren. Malariamuggen en zebra-verscheurende leeuwen vind je bij hen niet vaak. De natuur is enkel mooi zolang zij ons niet tot last is en er niet zo gruwelijk uitziet. Maar dat is natuurlijk geen echte natuurliefde.
Daarbij kun je je natuurlijk ook afvragen hoe het mogelijk is dat wij als buitengewoon rijke westerlingen die armoede gewoon laten voortbestaan. Waarom helpen wij die mensen dan niet met goede waarschuwingsystemen en deugdelijke bouwtechnieken? Hebben wij die rijkdom juist niet ook om de arme te helpen?
Wat dat betreft voorziet de aarde in alles wat wij nodig hebben en wel ten overvloede. Er is genoeg om de meest vreselijke ziekten te genezen, om iedereen te voeden en zelfs om iedereen een veilig huis te geven. Er is alleen niet genoeg voor de onverzadigbare consumentiedrift van veel rijkelingen, ten koste van veel armen.

Eens raakte de mens verwijderd van de natuur, meende dat ze haar macht kon aanwenden om de natuur uit te buiten en om haar eigen werkelijkheid te scheppen, ten koste van alles en iedereen. Nu is het de uitdaging om weer terug te keren, om vanuit de échte werkelijkheid te leven en ook niet anders meer te willen.
Om te genezen waar men kan genezen, om te herstellen waar men kan herstellen, maar ook te beseffen dat de natuur haar eigen plaats heeft. Ook als wij de "kroon van de schepping" zouden zijn, is het dus de schepping die ons draagt en niet andersom.
Wellicht dat de natuur ons zo ook dwingt om samen te werken, om afhankelijk van elkaar en van haar te zijn.

Had dat dan niet op een heel andere manier gekund? Geen idee, ook dat is enkel achterafpraten. Ik geloof echter wel dat als het anders had gekund, God dat dan ook had gedaan.
Binnen het geloof hebben we echter nu eenmaal te dealen met wat we nu hebben. We kunnen enkel redeneren vanuit de werkelijkheid zoals zij die nu is, net zoals niet-gelovigen dat ook enkel kunnen. En uiteindelijk, als iemand dan door leed getroffen wordt, blijkt ook geen ander antwoord te voldoen dan het antwoord dat hij zelf vindt.

[Samante]

Volgens mij is ook alles in 1 moment tot stand gekomen. Het moment NU, dat wij waarnemen door ruimte en tijd als een miljarden jaren durend proces dat we evolutie noemen.

Deze pik er toch maar even uit, want dit is een voorbeeld van aantoonbare nonsens. Het evolutionair proces kan niet zonder het verloop van tijd. Het ontstaan van het fysieke verschil tussen het eerste leven op aarde en een zelfbewuste eukaryoot als de olifant vereist talloze generaties van voortplanting en een bijbehorende tijdsspanne.

Maar dat zeg ik dus ook in de door jou aangehaalde tekst: het evolutionair proces duurt vele miljarden jaren, ik heb het dus ook over een verloop van tijd. Voor de God die ik voor ogen heb is alle tijd ook samen te vatten als het NU. Deels ervaart God, in een niet-fysieke hoedanigheid het NU als 1 moment van alle tijd, deels ervaart God de tijd zoals wij die ervaren via een evolutionair proces van vele miljarden jaren. In de niet-fysieke hoedanigheid overziet God dus alles vanaf het begin tot en met het einde.

Om één van mijn stokpaardjes maar weer eens te berijden: Het idee van een buiten de tijd bestaand bestaan, zoals het bestaan van een godheid, is van eenzelfde orde. Bestaan immers, het zit zelfs in het begrip zelf besloten (!), houdt een voortdurend staan in ruimte in. Voor een entiteit om daadwerkelijk te bestaan, en dus ook voor een god, is er ten eerste een afgescheidenheid nodig van al dat het niet is, en ten tweede de mogelijkheid om die afgescheidenheid enige tijd in stand te houden.

Jij hebt het over een fysiek bestaan. Ik heb het zowel over fysiek bestaan als niet-fysiek bestaan.

Het begrip bestaan is simpelweg niet van toepassing op godsconcepten als de jouwe, Samante, of die van al die andere godsgelovigen. Tijdloze goden bestaan niet werkelijk. Ze KUNNEN niet bestaan, maar het klinkt vele gelovigen in de oren als mystieke muziek.

Ik heb je dit al eerder uitgelegd trouwens, Samante. Ik vind het jammer dat het de eerste keer al niet duidelijk voor je was. Kan aan mijn didactische kwaliteiten liggen, of aan mijn ongelijk, maar ik betwijfel het ten zeerste.

Ik denk dat we op een andere manier communiceren.

Laat me een poging doen om het niet-bestaan van goden te vertalen in theologisch jargon:

[sarcasme]De goden zijn te alomvattend om simpelweg te bestaan. Goden overtreffen alle bestaan en alle tijd. Te zeggen dat goden bestaan doet te kort aan de glorie van de goden.[/sarcasme] How's this for mysticism.

Het is niet mijn jargon. Misschien herkent Robert Frans het.

Ik mis overigens de relevantie van het filmfragment van Se7en.

[Samante]

samante schreef;

Kwaad ontstaat door vrije wil. Het is niet nodig dat dit gekozen wordt. In de hemel is er ook de vrije wil, alleen heeft men dan volledig bewustzijn en is zoiets als kwaad totaal niet aan de orde. Als je in de hemel het besef hebt dat je deel van God bent, een leven zelf kunt scheppen en je ook het inzicht hebt dat elk ander levend wezen deel van jou is en dat je uiteindelijk alles ervaart dat je een ander hebt aangedaan, omdat je die ander OOK bent, is kwaad een exercitie die je achterwege wil laten.

In de hemel? Volledig bewustzijn? Hmz, zou je dat even nader kunnen verklaren?

In het lichaam van een levend wezen hebben we een beperkt bewustzijn zoals ik het zie. We zijn niet alwetend en we weten niet meer wie/wat we werkelijk zijn. Dit is nodig om het leven als een avontuur blanco te beleven, in plaats van dat we het scenario al kennen. Na het sterven komt het volle bewustzijn terug en daarmee ook het besef dat we God zelf zijn.

fjedka schreef;

Deepra-Chopak-achtige noties van het eeuwige nu

dat is toch het enige wat je real time kan ervaren, het verleden kan je je slechts herinneren ...

Fjedka schreef;

waarin een boven de tijd staande god zich ophoudt en waarin het VERSTRIJKEN van de tijd een illusie is, spreken wellicht velen aan, maar berusten in mijn bescheiden opinie vooral op onwetendheid.

een boven de tijd staande watte? Ik denk dat tijd soms als een soort illusie gezien wordt omdat we als mensen in sommige situaties deze niet echte rechtstreeks ervaren. Zoals in een minuut kan een eeuwigheid lijken en een eeuwigheid kan in een seconde voorbij zijn? (gevoelsmatige tijd, net door die rare kronkels in ons bewustzijn)

Ik ervaar de tijd ook als het NU, omdat ik door een hersenbeschadiging geen besef heb van datumverloop bijvoorbeeld. Ik haal gebeurtenissen chronologisch door elkaar. Voor mij is de tijd gevoelsmatig het NU waar alle gebeurtenissen op een grote hoop liggen en ik vaak niet weet welke gebeurtenis in mijn leven eerder plaatshad dan de ander. Als ik een alibi ooit moet geven wordt dat een ramp. Ik weet al niet eens meer hoe de vorige week is verlopen en ik haal er gebeurtenissen bij van andere weken. Een dagboek zou misschien het verschil maken, maar daar ben ik misschien weer te inconsequent en te lui voor.

[Samante]

wat heeft "zuivere liefde" voor betekenis indien het geen behoeften heeft? Zoiets levert een hoer op die haar benen voor je opent.

Waarom zou liefde behoeften moeten hebben? In jouw voorbeeld kun je beter het woord snol gebruiken, want een snol hoeft geen tegenprestatie in de vorm van geld te hebben. Een hoer vraagt iets terug en dat is precies wat ik bedoel met zuivere onvoorwaardelijke liefde: er wordt niets terugverlangd. Een snol hoeft niet per se een betaalde persoon te zijn.

En hoe kan men überhaupt over Gods wil spreken, indien hij geen behoefte heeft?

Je kan het over de wil van God hebben, zonder dat God een voorkeur heeft voor het een of ander. Daarmee is er een vrije wil voor de mens, omdat God in feite zegt: "Jullie wil is Mijn wil." God maalt niet om de uitkomst.

En wat is liefde die geen oordelen velt, dus geen onderscheid maakt tussen mooi en lelijk, goed en slecht, na te streven of te vermijden?

DIe liefde is zuiver.

En indien de eigenschap "volmaakt" de realiteit van dit leven oplevert, wat anders is die goddelijke volmaaktheid dan het uitspreken van holle klanken? Uit volmaakt komt geen onvolmaaktheid voort.

Het is maar wat je onvolmaakt noemt. Oordelen over volmaakt en onvolmaakt doet God ook niet volgens mij.
Misschien zijn mijn psychoses en mijn hartinfarct wel een volmaakt onderdeel op de weg naar de perfecte uitkomst. Misschien is het conform de agenda van mijn ziel.

En wat is "ervaren" indien de God in kwestie geen behoeften heeft, noch gevoelens heeft, noch in enigermate handelt? Dikkemick merkte op dat zo'n bestaan saai is. Ik zou denken dat het bezwaar groter is: wat is de reden om deze God überhaupt een wezen te noemen?

Je kunt ervaren als waarnemer.

[Samante]

Inderdaad kan men prima stellen dat God volgens het katholieke geloof ons wil, ons schiep omdat Hij ons wilde liefhebben en ook door ons bemind wil worden.
Is dat dan een behoefte? Misschien. Maar ik geloof wel dat God, als Drie-eenheid, al liefde in zichzelf was. En dat uit die liefde dus heel het scheppingswerk voortvloeit.

Volgens mijn geloof heeft God al zijn/haar geïndividualiseerde aspecten lief en werkt dit ook andersom. Want het ene deel heeft het andere deel lief. We zijn één. In het leven dat we leiden zijn we die verbinding vergeten. Dat was nodig om het leven blanco te ervaren. "Ignorance is Bliss", zoals Cypher in The Matrix stelt in een gesprek met Agent Smith.
Als je een agenda zou hebben in de vorm van een dagboek, waarin je kon lezen hoe het volgende moment zou worden beleefd...Dat zou letterlijk het leven van een willoze robot zijn.

[Rereformed]

Inderdaad kan men prima stellen dat God volgens het katholieke geloof ons wil, ons schiep omdat Hij ons wilde liefhebben en ook door ons bemind wil worden.

Nee, dat kun je niet prima stellen wanneer je eerder opgemerkt hebt dat God geen behoeften heeft.

Is dat dan een behoefte? Misschien.

Het getuigt niet van helder denken om dat met een 'misschien' te pareren.

Maar ik geloof wel dat God, als Drie-eenheid, al liefde in zichzelf was. En dat uit die liefde dus heel het scheppingswerk voortvloeit.

Dat is alweer wartaal, want het universum kan helemaal niet bestempeld worden met het woordje 'liefde'. Liefde wordt enkel bij de mens gevonden en is een antwoord op de onverschilligheid van "de schepping" als geheel.

zelfs al in het jodendom van de bijbel werd God al regelmatig tot de orde geroepen. Denk aan het verhaal van Job, die een rechtszaak aanspant en ook wint.
Inderdaad lijken gelovigen soms rasechte advocaten, waar God niets kwaad bij lijkt te doen. Maar dat is, zo heb ik ontdekt en zelf ook ervaren, veelal ook uiterlijke schijn. Velen zijn flink boos op God geweest of zijn dat nog steeds.
Godsdienst is dan ook vooral een voortdurend aandringen bij God om menselijk en begrijpelijk te zijn.

(Let even op aan wie je de quote toeschrijft - Bonjour)

Een redenering vanuit een naief gelovig standpunt waar het bestaan van God als axioma wordt aangenomen. Uit deze kenschetsing komt echter veeleer uit de bus dat de God van die bijbel juist menselijk, al te menselijk is, oftewel de creatie is van de mens. Dáárom kan een mens er ook kritiek op hebben, want de één doet en denkt zus, en de ander zo.

Natuurrampen zijn tragisch, maar echter geen kwaad. Ze horen bij de natuur, net zoals een regenbui dat ook doet. Veel mensen vinden dat ook, totdat de ramp hen zelf treft. Maar ook dán hoort het erbij.

In dat geval is de verscheurende leeuw en de giftige paddestoel of slangenbeet of parasiet die het lichaam ziek maakt ook geen kwaad.
Het lijkt me dat je je intellectuele eerlijkheid in een hoop bochten wringt om dit allemaal uitingen te laten zijn van de eigenschap 'liefde' die je aan God toekent.

God, zo ik geloof, heeft ons inderdaad niet in een gespreid bedje gelegd. Hij plaatst ons in een harde wereld die ons dood wil, geeft een kerk waar je bepaald niet altijd vrolijk van wordt en een bijbel die het je zo moeilijk mogelijk maakt om haar te lezen.

Genoeg om jouw ogen te laten openen toch?

Waarom Hij dat doet? Geen idee.

Ik heb daar wel een heel helder idee van: omdat je niet bereid bent om toe te geven dat je God het verzinsel is van de behoeftige menselijke geest.

We kunnen enkel achterafpraten.

Je bedoelt dat jij enkel krom kan praten om je God in stand te houden.

Al tweeduizend jaar breken theologen zich hier het hoofd over en ik heb dan ook niet de illusie dat ik dat vraagstuk hier even ga oplossen.

Godgeloof is dan ook een hardnekkige verslaving van de geest.

Maar ik denk dat de wereld zo hard en moeilijk is, zodat wij daarin echte vrede kunnen leren hebben.

Daarvoor heb je geen godgeloof nodig.

Binnen het geloof hebben we echter nu eenmaal te dealen met wat we nu hebben.

Inderdaad, vandaar dat gelovigen ook immer met drogredeneringen aankomen. Maar er is geen enkele reden om binnen dat geloof te blijven. Iets wat uit kreupele argumentering bestaat hoef je niet vast te houden, maar moet je verwerpen.

[dikkemick]

Samante:
1 Zin

Je kan het over de wil van God hebben, zonder dat God een voorkeur heeft voor het een of ander. Daarmee is er een vrije wil voor de mens, omdat God in feite zegt: "Jullie wil is Mijn wil." God maalt niet om de uitkomst.

Wat is dit voor hocus pocus taal? Willen: begeren, believen, moeten, verlangen, wensen beweren.
"Jullie wil is MIJN WIL...
Sorry, maar ik vind dit misbruik maken van de Nederlandse taal.

[Bonjour]

Natuurrampen zijn tragisch, maar echter geen kwaad. Ze horen bij de natuur, net zoals een regenbui dat ook doet. Veel mensen vinden dat ook, totdat de ramp hen zelf treft. Maar ook dán hoort het erbij.

Zij horen bij de natuur op een wereld die niet beschermt wordt door een almachtige god. Verbeeld je eens een aflevering van Star Trek waar captain Kirk aankomt op een planeet met een hele actieve almachtige liefhebbende god. Vindt daar een auto-ongeluk voor. Nee, de god grijpt in en tilt één van de auto's even op. Dat soort acties zijn te herkennen ten opzichte van gebeurtenissen die de natuurkunde voorspelt. Het leven op die planeet is wezenlijk anders als op de onze.
Nee, dan de christelijke god. Die straft Eva en al haar nakomelingen met een moeilijke zwangerschap. Hoeveel dode vrouwen en baby's heeft dat tot gevolg gehad? En kijk eens we hebben gedaan. Het sterftecijfer is drastisch gedaald rond de bevalling. De levensverwachting is giga toegenomen. Over de hele wereld. Maar dankzij of ondanks onze god?

Helaas zit de drang naar geld en macht ons vaak in de weg om echt barmhartig te zijn. Waarom helpen we onze naaste zo weinig? Aan de ene kant omdat sommigen wat rare opvattingen hebben wat onze naasten zijn, maar die drang naar geld en macht zit de mensheid aardig in de weg. Maar die drang zit er altijd al ingebakken. Of je gelovig bent of niet op een paar uitzonderingen na. Tja, als je in een schepper gelooft, weet je tenminste waar die drang vandaan komt. Het zat al in de mens voor de zondeval. Helemaal ingebakken in het dna.