Goddelijke kenmerken

[Samante]

Maar waarom bestaat die god van jou nog? Hij verlangt niets. Heeft niets nodig, grijpt nergens in, straft niet, wil niet aanbeden worden....Beetje saai bestaan lijkt me.

God ervaart zich empirisch via al zijn/haar goddelijk geïndividualiseerde aspecten. Dat is voldoende.

Waarom hebben wij overigens die vrije wil ' gekregen' ? Om wel of niet voor Hem te kunnen kiezen toch? Eigenlijk had god toch geen keuze? Wat is een mens immers die geen keuzen kan maken? Vrije wil is voor mij een nogal lastig begrip omdat IK denk dat de vrije wil die wij schijnen te hebben helemaal niet zo vrij is als we wel denken.
Leg vrije wil eens uit aub?

De vrije wil vloeit voort uit het gegeven dat God zich heeft opgedeeld in talloze goddelijk geïndividualiseerde aspecten, delen van Gods wezen dus. Delen van jezelf ga je niet beperken. Dat is iets dat je misschien zou doen met zaken die je buiten jouw wezen zou scheppen, maar aangezien je overal bent en daarmee alles bent dat er is (er is niets anders dan God), kun je alleen binnen jouw wezen scheppen. Om talrijke empirische ervaringen op te doen was het nodig om jezelf op te delen in geïndividualiseerde aspecten. Eerder noemde ik dat individuaties, maar die term is volgens Henry II verwarrend.

De overige delen van jezelf heb je als God onvoorwaardelijk lief. Of kun je je voorstellen dat je de grote rechter teen van je lichaam haat? Je stelt geen voorwaarden aan delen van jouw wezen (als God zijnde).

Je hoeft als goddelijk geïndividualiseerd aspect niet te kiezen voor het grotere geheel. Je bent er automatisch deel van.

[Robert Frans]

God wil vriendschap met de mens. En Hij heeft inderdaad niets nodig, maar wíj wel. Wij hebben wél die tekenen nodig; volgens mij schreef ik dat ook al. De mens is dus puur een uiting van Gods liefdevolle wil en was dus geen noodzaak voor Hem. Maar nu Hij ons geschapen heeft, kan en wil Hij niet meer zonder ons.

Dat geldt ook bij mensen onderling: je hebt geen vrouw nodig om gelukkig te zijn, je kan prima op jezelf leven met vrienden en of familie om je heen.
Maar zodra je verliefd raakt, een relatie krijgt en trouwt, dan heb je ineens wél je vrouw nodig om gelukkig te zijn. De noodzaak was er eerst dus niet, maar je hebt zelf ervoor gekozen je aan haar en zo als het ware aan de noodzaak te binden. Je bindt je dus vrijwillig aan de liefde en geeft je aan haar over.

En ook al zou God niets nodig hebben, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat Hij niet graag ons ziet scheppen, creëren en tot Hem bidden. Niet alles hoeft nut te hebben om bestaansrecht te hebben; veel menselijke verbeeldingskracht en gevoel voor schoonheid ligt niet zelden in het "nutteloze."
Het enige wat de mens nodig heeft om te overleven is voedsel, water, warmte en veiligheid. Dat zijn de enige nuttige zaken. Maar de mens maakt ook kunst, vermaakt zichzelf met van alles, speelt muziek, droomt grootse plannen, bewondert de natuur, maakt zich graag mooi, houdt rituelen en grote feesten, schrijft poëzie en verhalen. etc.
En die "nutteloze" dingen maken de mens nu juist uniek.
Zou een God die zo dicht bij de mens staat, niet juist zich daarom in al die zaken uiten, op de meest uiteenlopende manieren?

[Aton]

God wil vriendschap met de mens. En Hij heeft inderdaad niets nodig, maar wíj wel. Wij hebben wél die tekenen nodig; volgens mij schreef ik dat ook al. De mens is dus puur een uiting van Gods liefdevolle wil en was dus geen noodzaak voor Hem. Maar nu Hij ons geschapen heeft, kan en wil Hij niet meer zonder ons.

Dit is nu wel de grootste nonsens die ik op dit forum ooit gelezen heb. Dit is toch nog steeds Freethinker, of vergis ik me ?

[Bonjour]

God wil vriendschap met de mens.

Dit moet je onderbouwen of anders formuleren hier.

De god in mijn godsbeeld wil vriendschap met de mens

[Samante]

Maar nu Hij ons geschapen heeft, kan en wil Hij niet meer zonder ons.

Naar mijn idee heeft God ons niet geschapen (we zijn geen Pinokkio's), maar zijn we deel van God. En omdat we deel van God zijn, is God nooit zonder ons.

[dikkemick]

Dikkemick,

Conclusie: Niemand die een zinnige uitspraak kan doen over god

dat lijkt me nou wel weer een beetje erg kort door de bocht. Je zou op zijn minst Spinoza eens kunnen lezen. Het is reuze wiskundig en wetenschappelijk wat hij allemaal over god beweert. Hij is geen heilige maar een gewone opticus die met brillenglas prutste daar krijg je vaak de mooiste gedachten van. In eenzaamheid op je werkplaats,hoofd leeg en dan komen de modi vanzelf wel opzetten en ondertussen had hij dan ook nog wat mooie brillenglazen gemaakt. Nee, ik vind je conclusie echt wel wat te gemakkelijk en weinig wetenschappelijk om het zo snel al op te geven.

Als Einstein nu eens halverwege zijn relativiteitsleer had gezegd, Zo jongens, we zijn aan de conclusie toe. zo komen we er niet uit?

De naturalistische opvattingen van Spinoza? Eveneens een onzinnige opvatting, omdat de natuur gewoon....de natuur is!
Nogmaals, ik blijf bij mijn conclusie.
Niemand die een zinnige uitspraak kan doen over god

[Robert Frans]

Dit moet je onderbouwen of anders formuleren hier.

De god in mijn godsbeeld wil vriendschap met de mens

Ik wil best zeggen "volgens mijn geloof/het katholicisme is God..." of "ik geloof dat..." als dat hier beter ligt, maar ik ga er eigenlijk altijd wel vanuit dat mensen vanuit hun eigen geloof of niet-geloof spreken. Maar goed, zal daar dus rekening mee houden; het is immers niet míjn forum.

[Berjan]

God wil vriendschap met de mens. En Hij heeft inderdaad niets nodig, maar wíj wel. Wij hebben wél die tekenen nodig; volgens mij schreef ik dat ook al. De mens is dus puur een uiting van Gods liefdevolle wil en was dus geen noodzaak voor Hem. Maar nu Hij ons geschapen heeft, kan en wil Hij niet meer zonder ons.

dus omdat wij de mens wilden heeft hij ons geschapen? Niet omdat God zelf vereerd wil worden? Nogmaals, dat lees ik toch heel anders in de Bijbel. De zondvloed was er omdat de mensen god niet meer vereerden.

Ik heb ook al gezegd dat god wel van alles nodig lijkt te hebben volgens de bijbel. Of je nou een katholieke bijbel hebt of een protestantse maakt niks uit, er staat een Leviticus in en daarin staat dat jouw God van alles wilde hebben. Sterker nog, als een dier niet volmaakt is dan hoeft het niet en accepteert hij het niet.
Ik ben eens op een forum ook iemand tegengekomen die beweerde dat de wetten er waren voor de mens en niet voor God, maar een mens wil geen goede dieren kwijtraken van een kudde. Dat lijkt mij vrij logisch.

paulus zou het ook niet met je eens zijn, hij was het die beweerde dat de kruisdood een liefelijke reuk was in Gods neusgaten.

Dat geldt ook bij mensen onderling: je hebt geen vrouw nodig om gelukkig te zijn, je kan prima op jezelf leven met vrienden en of familie om je heen.
Maar zodra je verliefd raakt, een relatie krijgt en trouwt, dan heb je ineens wél je vrouw nodig om gelukkig te zijn. De noodzaak was er eerst dus niet, maar je hebt zelf ervoor gekozen je aan haar en zo als het ware aan de noodzaak te binden. Je bindt je dus vrijwillig aan de liefde en geeft je aan haar over.

Waarom probeer je goddelijke zaken altijd te verklaren met puur menselijke zaken?

En ook al zou God niets nodig hebben, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat Hij niet graag ons ziet scheppen, creëren en tot Hem bidden. Niet alles hoeft nut te hebben om bestaansrecht te hebben; veel menselijke verbeeldingskracht en gevoel voor schoonheid ligt niet zelden in het "nutteloze."
Het enige wat de mens nodig heeft om te overleven is voedsel, water, warmte en veiligheid. Dat zijn de enige nuttige zaken. Maar de mens maakt ook kunst, vermaakt zichzelf met van alles, speelt muziek, droomt grootse plannen, bewondert de natuur, maakt zich graag mooi, houdt rituelen en grote feesten, schrijft poëzie en verhalen. etc.
En die "nutteloze" dingen maken de mens nu juist uniek.
Zou een God die zo dicht bij de mens staat, niet juist zich daarom in al die zaken uiten, op de meest uiteenlopende manieren?

Waarom zou een God dicht bij de mens staan? Wie zegt dat?

[Fjedka]

Neale Donald Walsch weet het allemaal veel beter, want hij heeft hele gesprekken met de schepper gehad. Samanthe plaatste het volgende citaat ooit al eens in een ander topic, omdat Samanthe vond dat Walsch zo mooi kon zeggen wat Samanthe zo moeilijk kon verwoorden. Het werd er voor mij niet duidelijker op, maar dat is logisch, want illogica dien je in theologisch jargon te vertalen als mystiek. In dit topic lijkt me het schrijven van Walsch zeer op zijn plaats.

Dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, en er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet. Want bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.
Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.
Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip 'schitterend' een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij 'dat-wat-niet-is' ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van 'dat-wat-niet-is', bestaat dat-wat-is niet.

Het enige wat alles-dat-is wist, is dat er niets anders was. En daarom kon en zou het nooit zichzelf kennen vanuit een referentiepunt buiten zichzelf. Dat punt bestond niet. Er bestond slechts één referentiepunt en dat was enkelvoudig, binnenin. Het is/is-niet. Het Ik-ben/Ik-ben-niet.
Nochtans koos het allesomvattende Al ervoor zichzelf empirisch te leren kennen.
Deze energie - deze zuivere, onzichtbare, onhoorbare, onwaarneembare en daarom door niemand anders gekende energie - koos ervoor zichzelf te ervaren in de volmaakte grootsheid die ze was. Om dit te bereiken, besefte het dat het een referentiepunt binnenin moest gebruiken.
Het redeneerde, tamelijk correct, dat enig deel van zichzelf noodzakelijkerwijs kleiner zou zijn dan het geheel. Als het zich bijgevolg eenvoudig in delen zou splitsen, kon elk deel - kleiner immers dan het geheel - terugkijken op de rest van zichzelf en grootsheid zien.
En aldus splitste alles-dat-is zich op en werd in een glorieus moment dat-wat-dit-is en dat-wat-dat-is. Voor het eerst bestonden dit en dat, buiten en naast elkaar. En toch bestonden beide tegelijkertijd. Net als -alles-dat-geen-van-beide-was.
Er bestonden dus opeens drie elementen: dat wat hier is, dat wat daar is, en dat wat hier noch daar is, maar dat moet bestaan opdat hier en daar kunnen bestaan.
Het is het niets dat het Al in zich sluit. Het is de niet-ruimte die de ruimte omvat. Het is het Al dat de delen in zich bergt.

Dit niets nu, dat het Al in zich bergt, is wat sommigen God noemen. Toch is dat niet correct, omdat het veronderstelt dat er iets is wat God niet is, namelijk alles dat niet niets is. Maar Ik ben alle dingen, zowel de zichtbare als de onzichtbare; daarom is de wezenlijk oosterse, mystieke definitie van Mij - God omschreven als de grote onzichtbare, het niet-zijnde of de ruimte tussen alle dingen - even onnauwkeurig als de wezenlijk westerse, praktische beschrijving van God als alles wat zichtbaar is. Zij die geloven dat God alles-dat-is is en alles-dat-niet-is, zijn de juiste overtuiging toegedaan.

[dikkemick]

Zie waar dit soort gesprekken op kan uitlopen. Toveren met taal zodat de tegenpartij met stomheid geslagen wordt.

[Fjedka]

Zie waar dit soort gesprekken op kan uitlopen. Toveren met taal zodat de tegenpartij met stomheid geslagen wordt.

Dat geldt voor jou wellicht, aangezien je steeds maar weer met uitlatingen komt in de trant van kunstig formuleren en slim redeneren, wanneer het onze gelovige medediscussianten betreft. Ik denk dat je ze teveel eer geeft. Het biedt me juist de mogelijkheid om al die onzin en illogica tot op het bot te fileren. Leuk voor de buitenwacht en wellicht leerzaam voor de gelovige discussianten zelf.

Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn.

Hier zijn Samanthe en Robert Frans het ongetwijfeld eens met Walsch. De schepper creëerde vanuit behoefte. Volgens de bijbel in zes dagen, maar dat is onzin gebleken, of overdrachtelijk bedoeld, aangezien het heelal bijna 14 miljard jaar oud is. De behoeftige schepper creëerde het heelal, met als doel dat er uiteindelijk een slordige tig miljard jaar later (zelf)bewust leven ontstond middels het proces dat we kennen als evolutie. Waarom? Omdat hij zich alleen voelde wellicht, of vanuit narcistische motieven misschien, of gemis, maar in ieder geval vanuit een persoonlijke behoefte.
Ik vraag me af waarom dan die omslachtigheid. Een almachtige schepper knipt met zijn spreekwoordelijke vingers et voila, een instant universum met alle zelfbewuste toeters en bellen en aandacht die hij zich maar zou kunnen wensen manifesteert zich. We kunnen hieruit deduceren dat de schepper van dit universum de schepping bewust zo gecreëerd heeft als hij deed, inclusief de ellende, of dat hij niet almachtig is (of natuurlijk dat er helemaal geen schepper is. Voor het universum om er uit te zien zoals het doet is er immers geen schepper noodzakelijk, heeft de wetenschap aannemelijk gemaakt).

De volgende eigenschap kunnen we alvast schrappen:

- Behoefteloosheid.

Halen we er Epicurus bij:

1 If an omnipotent, omniscient, and omnibenevolent god exists, then evil does not.
2 There is evil in the world.
3 Therefore, an omnipotent, omniscient, and omnibenevolent God does not exist.

Ik zie vooralsnog aldus maar drie aannemelijke opties waar het eigenschappen van de schepper betreft:

1. De behoeftige schepper bedoelde het goed, maar is een prutser die het allemaal niet overziet.
2. De behoeftige schepper is niet algoed.
3. Er is geen schepper.

[Robert Frans]

Ik heb ook al gezegd dat god wel van alles nodig lijkt te hebben volgens de bijbel. Of je nou een katholieke bijbel hebt of een protestantse maakt niks uit, er staat een Leviticus in en daarin staat dat jouw God van alles wilde hebben. Sterker nog, als een dier niet volmaakt is dan hoeft het niet en accepteert hij het niet.

Ik ben katholiek, geen biblicist. Als je het met me dus over de bijbel wil hebben, dan vanuit de katholieke visie erop. Wil je dat of niet? Zo niet, dan even goede vrienden verder, maar dan ga ik niet verder met een bijbelexercitie die volstrekt onkatholiek is en voor mij dus totaal niet relevant.

Ik ben eens op een forum ook iemand tegengekomen die beweerde dat de wetten er waren voor de mens en niet voor God, maar een mens wil geen goede dieren kwijtraken van een kudde. Dat lijkt mij vrij logisch.

De mens geeft zo vaak het mooiste en het beste dat zij heeft voor schijnbaar nutteloze zaken. De mens is met méér bezig dan alleen overleven, zelfs als ze bijna niets heeft.

paulus zou het ook niet met je eens zijn, hij was het die beweerde dat de kruisdood een liefelijke reuk was in Gods neusgaten.

Je probeert nu een taal te spreken die je niet kent. De taal van een offercultus van duizenden jaren geleden. Als je Paulus wil verstaan, dan moet je zijn jodendom kennen, met al haar complexiteiten en nuances. Ben je bereid je daarin eerst te verdiepen?

Waarom probeer je goddelijke zaken altijd te verklaren met puur menselijke zaken?

Omdat wij mensen zijn, zo simpel is het. En mensen willen concrete handreikingen die zij begrijpen.

Waarom zou een God dicht bij de mens staan? Wie zegt dat?

Omdat Hij anders irrelevant zou zijn voor ons en dus onbekend.

[Fjedka]

God wil vriendschap met de mens. En Hij heeft inderdaad niets nodig, maar wíj wel.

Waarom zou de schepper de schepping dan geschapen hebben, anders dan vanuit behoefte?

Uit liefde, zul je geneigd zijn te beweren. Uit liefde voor de mens nog voor de schepper ze schiep. Ik op mijn beurt zal dan zeggen dat de schepper blijkbaar dus de behoefte voelde om de mens te scheppen uit liefde voor hen. Ben je weer terug bij af. Dus: Waarom zou de schepper de schepping dan geschapen hebben, anders dan vanuit behoefte?

Ik weet het niet, zul je wellicht zeggen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Ik op mijn beurt zal dan zeggen dat die vlieger niet opgaat, want je meent immers wél te weten dat de schepper niets nodig heeft. Je zult dan dus die boude bewering terug dienen te nemen.

Ik ben zeer benieuwd naar je antwoord, Robert Frans. Volgens mij sta je intellectueel schaakmat.

[Fjedka]

Waarom zou een God dicht bij de mens staan? Wie zegt dat?

Omdat Hij anders irrelevant zou zijn voor ons en dus onbekend.

Je spant het paard achter de wagen Robert Frans. OMDAT jij het bestaan van de god uit jouw godsbeeld relevant wilt vinden beweer je dat hij DUS dicht bij de mens staat. Je laat je in de kaarten kijken. Je geeft aan je te laten leiden door je behoefte aan de god uit je godsbeeld. Daarmee is discussie met jou onmogelijk geworden, vrees ik, aangezien je redeneert vanuit een vooropgestelde eenzijdige conclusie. Wat doe jij op een discussieforum wanneer je je niet houdt aan de regels van het intellectuele spel? Ben je de zoveelste die hier denkt te komen getuigen van zijn ononderbouwde geloof, in de hoop anderen tot je geloof te bekeren, verkerend in de arrogante veronderstelling dat het hier op dit forum schort aan gedegen uitleg over het ware geloof, omdat hij het zich niet kan voorstellen waarom anders er hier zoveel atheïsten rondlopen?

Heb je wel eens overdacht dat het feit dat er hier zoveel atheïsten rondlopen er mee te maken zou kunnen hebben dat zij nu juist in de regel een bovengemiddelde kennis hebben van wat er zoal op gelovig gebied voorhanden is, en vooral ook hoe en in welke omstandigheden en in welke talen en in welke religieuze context en in welke verhouding tot andere toenmalige geloven het tot stand is gekomen, en juist DAARIN extra reden vinden om het te verwerpen?

[Samante]

Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn.

Hier zijn Samanthe en Robert Frans het ongetwijfeld eens met Walsch. De schepper creëerde vanuit behoefte. Volgens de bijbel in zes dagen, maar dat is onzin gebleken, of overdrachtelijk bedoeld, aangezien het heelal bijna 14 miljard jaar oud is. De behoeftige schepper creëerde het heelal, met als doel dat er uiteindelijk een slordige tig miljard jaar later (zelf)bewust leven ontstond middels het proces dat we kennen als evolutie. Waarom? Omdat hij zich alleen voelde wellicht, of vanuit narcistische motieven misschien, of gemis, maar in ieder geval vanuit een persoonlijke behoefte.

Het verlangen zichzelf empirisch te ervaren inderdaad.

Ik vraag me af waarom dan die omslachtigheid. Een almachtige schepper knipt met zijn spreekwoordelijke vingers et voila, een instant universum met alle zelfbewuste toeters en bellen en aandacht die hij zich maar zou kunnen wensen.

Volgens mij is ook alles in 1 moment tot stand gekomen. Het moment NU, dat wij waarnemen door ruimte en tijd als een miljarden jaren durend proces dat we evolutie noemen.

We kunnen hieruit deduceren dat de schepper van dit universum dat bewust zo gedaan heeft, inclusief de ellende, of dat hij niet almachtig is (of natuurlijk dat er helemaal geen schepper is. Voor het universum om er uit te zien zoals het doet is er immers geen schepper noodzakelijk, heeft de wetenschap aannemelijk gemaakt).

Ik denk dat God een zo volledig mogelijke empirische ervaring verlangt. De meeste ellende die door mensen wordt veroorzaakt is niet nodig. Het dringt niet tot mensen door dat je elkaar niet hoeft af te slachten om welke reden ook en al helemaal niet vanwege geloof. Rijkdommen op de aarde zijn oneerlijk verdeeld, de macht ligt bij 2% van de mensheid. Voor vele ziektes en kwalen zijn baanbrekende oplossingen bedacht en niet altijd worden die oplossingen, vanwege economische of politieke redenen, doorgevoerd. Veel probleem- en conflictgebieden worden aan hun lot over gelaten.

Algoedheid in combinatie met alwetendheid alleen al is trouwens een schier onoverkomelijke combinatie, want waarom heeft hij dan geen universum geschapen waarin er geen kwaad is? In de hemel behoudt eenieder volgens velen namelijk zijn vrije wil en is er toch geen kwaad, dus het kán blijkbaar wel.

Kwaad ontstaat door vrije wil. Het is niet nodig dat dit gekozen wordt. In de hemel is er ook de vrije wil, alleen heeft men dan volledig bewustzijn en is zoiets als kwaad totaal niet aan de orde. Als je in de hemel het besef hebt dat je deel van God bent, een leven zelf kunt scheppen en je ook het inzicht hebt dat elk ander levend wezen deel van jou is en dat je uiteindelijk alles ervaart dat je een ander hebt aangedaan, omdat je die ander OOK bent, is kwaad een exercitie die je achterwege wil laten.

@ meerdere deelnemers: misschien kunnen we elkaars forumnaam juist overtypen. Ik zie de naam Samante door meerdere mensen verbasterd worden tot allerlei varianten. En dit overkomt meerdere deelnemers.