Katholicisme

[dikkemick]

Writer, hoe kan Hij zich dan zodanig aan jou voorstellen, dat je er helemaal zeker van bent dat je met God van doen hebt?

Sorry dat ik voor mijn beurt praat, maar als vanavond alle sterren zich dusdanig rangschikken en er in sterrenlicht geschreven staat ("IK, de christelijke God van Karssenberg", of IK, de Katholieke God van Robert Frans, besta")

Van tevoren zou ik eventjes langs de buren lopen of zij hetzelfde zien omdat ik misschien niet iets teveel gedronken zou kunnen hebben.

[Robert Frans]

Wat betreft een definitie van God, hier heb ik er een, geciteerd uit de geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
[...]
Ik geloof in de Heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

God is dus de Schepper van hemel en aarde, die buiten de schepping staat maar er zich ook op bovennatuurlijke wijze in manifesteert. Het bovennatuurlijke is hetgeen wat wij niet met onze zintuigen kunnen waarnemen en wat wij niet met onze wetenschappelijke methode kunnen meten, maar dat zich vooral manifesteert als een drijvende kracht in het innerlijk, in het bijzonder in het geweten, en die dus in verschillende menselijke uitdrukkingswijzen, godsdiensten en levensbeschouwingen wordt benoemd. Het bepaalt de loop der geschiedenis door mensen aan te sporen boven het menselijk kunnen uit te stijgen en de werkelijke, onvoorwaardelijke liefde na te jagen.
Wij kunnen God dus niet zien, omdat wij Hem dan niet zouden kunnen herkennen en begrijpen, net zoals iemand in een 2D-wereld een 3D-object niet kan zien of begrijpen als deze dwars door de 2D-wereld zou vliegen, maar wij kunnen door gebed of meditatie, het leven dicht bij en het bestuderen van zijn schepping en ons eigen innerlijk en door zelf ook te scheppen in de vorm van verhalen, kunst of wetenschappelijke doorbraken wel iets van zijn scheppende werk en zo van zijn wezen begrijpen en zien.

Het katholicisme belijdt hierbij dat die drijvende kracht, dat de bovennatuurlijke God het menselijk lichaam heeft aangenomen en als mens de geschiedenis is ingetreden. Het bovennatuurlijke blijft daardoor nog wel wat zij is en we kunnen God nog altijd niet direct zien, maar de grens tussen bovennatuur en natuur is opgeheven en we kunnen Hem dus wel op mystiek niveau aanschouwen.
Daarbij wordt ook een wederkomst van Christus beleden, zodat de eenwording tussen hemel en aarde voltooid zal worden en onze lichamen zullen worden aangepast. We kunnen dan ook het bovennatuurlijke zien en ervaren zoals wij nu het natuurlijke zien en ervaren. We kunnen dan ook letterlijk God zelf zien.
We zijn dan als het ware van een 2D-wereld overgegaan naar een 3D-wereld.
Niet alle godsdiensten belijden dit zo letterlijk (zo belijden ze niet allemaal dat we God zelf zullen zien) en hoe het uiteindelijk zal gebeuren is ook ons onbekend, maar vele godsdiensten belijden wel een dergelijke toekomstige verandering van mens en schepping, die nu al in het individu grotendeels voltrokken kan worden.

Nu even een persoonlijke opmerking in het algemeen:

Ik zal proberen mijn posts korter en zakelijker te houden, want ik merk dat mijn prozaïsche schrijven niet altijd de boel duidelijker maakt. Dat is begrijpelijk en daar wil ik ook rekening mee proberen te houden.
Maar ik wil liever niet opgejaagd worden door mensen die ook reacties van mij willen. Ik probeer waar mogelijk alle vragen te beantwoorden en mijn gesprekspartners zo goed mogelijk recht te doen, maar ik ga niets beloven en ik blijf dit enkel doen zolang ik er plezier in heb en zolang ik er genoeg inspiratie en energie voor heb.
Als mensen mij dus dingen gaan verwijten omdat ik niet toevallig alles in één keer zie of goed lees, dan bevordert dat niet mijn lust om het nu nog aangename gesprek voort te zetten. Nogmaals, ik ben niemand hier iets verplicht en doe dit puur en alleen uit vrije wil. Zo is ook niemand hier ooit verplicht mijn vragen te beantwoorden of te reageren op wat ik schrijf, zelfs niet in het midden van een gesprek of discussie.

Ik ben ook geen orakel of zo, maar een gewone gelovige, die ook lang niet alles weet of kan beredeneren, en die hiernaast ook andere bezigheden heeft die altijd voorrang zullen blijven hebben. En die soms ook simpelweg langer dan een dag of misschien zelfs een week moet nadenken om een goede reactie te kunnen geven.
Ik heb ook geen theologische of universitaire achtergrond en mijn kennis is daarom sowieso beperkt, niet volledig en dus ook niet altijd foutloos.
Als je echt meer diepgaande en deskundige antwoorden wil hebben, dan kun je daarnaast altijd nog terecht bij je plaatselijke pastoor, bij het bisdom of gewoon bij een theologische leerstoel op de universiteit. Die mensen weten veel meer dan ik en hebben meestal ook veel meer ervaring in het spirituele leven. Ook de jezuïeten kunnen een interessante bron van kennis zijn, want zij zijn zeg maar de intellectuele tak van de kerk.

Ik hoop dat ik hierin nu helder en duidelijk genoeg ben geweest en dat we zo het gesprek of de discussie op rustige, voor iedereen aangename wijze kunnen voortzetten, met alle tijd van de wereld.

[writer]

Writer, hoe kan Hij zich dan zodanig aan jou voorstellen, dat je er helemaal zeker van bent dat je met God van doen hebt?

Sorry dat ik voor mijn beurt praat, maar als vanavond alle sterren zich dusdanig rangschikken en er in sterrenlicht geschreven staat ("IK, de christelijke God van Karssenberg", of IK, de Katholieke God van Robert Frans, besta")

Van tevoren zou ik eventjes langs de buren lopen of zij hetzelfde zien omdat ik misschien niet iets teveel gedronken zou kunnen hebben.

Roep mij er dan ook even naar buiten want wie zegt mij dat jouw buren wel nuchter waren?
En de techniek staat voor niets.
Als je het bewijs in de cosmos zoekt, een uurtje "stilstand van de zon" op een moment dat ons dat goed uit zou komen, dat kan niemand onopgemerkt voorbij gaan.
En dan misschien tijdens dat uur over de hele wereld wat nederdalende duiven met een stem uit de hemel?
En dat alle terroristen in dat uur in een zoutpilaar veranderen?
En dat de pont hier tijdens dat uur niet behoeft te varen omdat de Rijn speciaal voor mij tijdelijk gespleten is?
Moeilijk hoor om een bescheiden maar toch overtuigend bewijs te bedenken.
Thomas was met een klein bewijsje tevreden en dat kreeg hij, waarom wij niet?
En hij had ook het OT met alles over zijn God neem ik aan.

[Aton]

Wat betreft een definitie van God, hier heb ik er een, geciteerd uit de geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
[...]
Ik geloof in de Heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

Juist, dit is de Nicea-versie, maar heeft natuurlijk niks te maken met de historische persoon Jezus.

Ik zal proberen mijn posts korter en zakelijker te houden, want ik merk dat mijn prozaïsche schrijven niet altijd de boel duidelijker maakt. Dat is begrijpelijk en daar wil ik ook rekening mee proberen te houden.

Tja, deze keer is het je weer niet gelukt.

Maar ik wil liever niet opgejaagd worden door mensen die ook reacties van mij willen. Ik probeer waar mogelijk alle vragen te beantwoorden en mijn gesprekspartners zo goed mogelijk recht te doen, maar ik ga niets beloven en ik blijf dit enkel doen zolang ik er plezier in heb en zolang ik er genoeg inspiratie en energie voor heb.

Dat heb ik al gemerkt. Vooral de wat meer compromitterende post gaat je aandacht voorbij.

Als mensen mij dus dingen gaan verwijten omdat ik niet toevallig alles in één keer zie of goed lees, dan bevordert dat niet mijn lust om het nu nog aangename gesprek voort te zetten.

Als jij je maar goed voelt. Of met jouw slecht quoten deze persoon tekort gedaan wordt is van ondergeschikt belang.

Ik hoop dat ik hierin nu helder en duidelijk genoeg ben geweest en dat we zo het gesprek of de discussie op rustige, voor iedereen aangename wijze kunnen voortzetten, met alle tijd van de wereld.

Leuk te vernemen dat je nu plots wel alle tijd van de wereld hebt.

[writer]

@ RF: Vooral de wat meer compromitterende post gaat je aandacht voorbij.

Het enige nuttige wat ik bij K. heb geleerd is rustig te blijven als je hier genegeerd wordt

[dikkemick]

Robert Frans schrijft:

God is dus de Schepper van hemel en aarde, die buiten de schepping staat maar er zich ook op bovennatuurlijke wijze in manifesteert. Het bovennatuurlijke is hetgeen wat wij niet met onze zintuigen kunnen waarnemen en wat wij niet met onze wetenschappelijke methode kunnen meten, maar dat zich vooral manifesteert als een drijvende kracht in het innerlijk, in het bijzonder in het geweten, en die dus in verschillende menselijke uitdrukkingswijzen, godsdiensten en levensbeschouwingen wordt benoemd. Het bepaalt de loop der geschiedenis door mensen aan te sporen boven het menselijk kunnen uit te stijgen en de werkelijke, onvoorwaardelijke liefde na te jagen.
Wij kunnen God dus niet zien, omdat wij Hem dan niet zouden kunnen herkennen en begrijpen, net zoals iemand in een 2D-wereld een 3D-object niet kan zien of begrijpen als deze dwars door de 2D-wereld zou vliegen, maar wij kunnen door gebed of meditatie, het leven dicht bij en het bestuderen van zijn schepping en ons eigen innerlijk en door zelf ook te scheppen in de vorm van verhalen, kunst of wetenschappelijke doorbraken wel iets van zijn scheppende werk en zo van zijn wezen begrijpen en zien.

DUS de schepper? Waarom? Waarom niet een malafide buitenaardse beschaving? Waarom niet een geavanceerd computerprogramma waarin wij allemaal denken echt te bestaan? Ook hier is totaal geen bewijs voor.
En hoe kun je een uitspraak over het boven/buiten natuurlijke doen? Dat kan niet! Je voorbeeld van 2D naar 3D gaat niet op. Wiskundigen kunnen in 4d en verder rekenen, maar dit blijft uiteraard (net als een god) abstract.
Waarom werkt god wel op jouw geweten en innerlijk maar niet op dat van mij? Maakt HIJ (Het HIJ alleen al klopt niet voor iets dat bovennatuurlijk is), onderscheidt? Hoe weet je dat? Je gevoel kan je enorm bedriegen, want zo voel ik nog steeds dat Maxima strontverliefd op mij is. Hoe ze dat stuurt? Ik denk met buitenzintuigelijke, bovennatuurlijke gaven.
Alleen is dit niet te meten! Niet te zien, maar het IS.
Je god gaat overigens steeds meer de kant op van "het alles"..."de natuur". Je gebruikt nog "HIJ" maar dat kan dus niet.
En nu kan dit wel in de bijbel staan, maar dit boek wil ik nou liever niet als bewijs voor iets gebruiken dat IN het boek staat. De aarde is niet rond omdat het in een boek staat!
Voor gebed en meditatie heb je god niet nodig en...Kun je ook andere goden/geesten/leegte (niets) voor gebruiken.

Je hele epistel zegt mij nog steeds niets over "god". Het wordt een hol begrip voor het grote onbekende. Want nu nog is God de schepper van dit heelal, totdat de kosmologen/wiskundigen etc. ontdekken hoe dit heelal precies ontstaan is uit quantumfluctuaties of een vaccuum/het niets, of uit een multiversum-bubble.

Maar dan heeft god uiteraard dit vacuüm of multiversum geschapen. Want god heeft in de tijd al zoveel stappen terug moeten doen. Maar HEM opgeven? Dat nooit.

[Samante]

Ik zal proberen mijn posts korter en zakelijker te houden, want ik merk dat mijn prozaïsche schrijven niet altijd de boel duidelijker maakt. Dat is begrijpelijk en daar wil ik ook rekening mee proberen te houden.
Maar ik wil liever niet opgejaagd worden door mensen die ook reacties van mij willen. Ik probeer waar mogelijk alle vragen te beantwoorden en mijn gesprekspartners zo goed mogelijk recht te doen, maar ik ga niets beloven en ik blijf dit enkel doen zolang ik er plezier in heb en zolang ik er genoeg inspiratie en energie voor heb.
Als mensen mij dus dingen gaan verwijten omdat ik niet toevallig alles in één keer zie of goed lees, dan bevordert dat niet mijn lust om het nu nog aangename gesprek voort te zetten. Nogmaals, ik ben niemand hier iets verplicht en doe dit puur en alleen uit vrije wil. Zo is ook niemand hier ooit verplicht mijn vragen te beantwoorden of te reageren op wat ik schrijf, zelfs niet in het midden van een gesprek of discussie.

Je schrijft gigantisch lange epistels en je gaat zeer selectief te werk in het beantwoorden en reageren op anderen die jouw stellingnames bekritiseren. Je beantwoordt, zeg je zelf, alleen datgene dat je plezier geeft. Het overige beantwoorden, zie je niet als verplicht.

Het spijt me, maar volgens mij behoort jouw topic katholicisme daarmee in de babbelbox. Want je wil vrijblijvend 'babbelen' over jouw geloof. Als je ervoor kiest niet te reageren op deelnemers in dit discussieforum, mag je met je katholieke onderwerp naar het vrijblijvende babbelboxje wat mij betreft.

[Robert Frans]

Sorry Aton als ik je teleurstel. Ik kan daar weinig meer aan doen dan te blijven proberen op alle vragen serieus te antwoorden. Soms zal me dat lukken, soms niet. Voor sommige vragen heb ik inderdaad meer tijd nodig, voor sommige vragen niet. Ik kan inderdaad niet binnen een paar dagen op een nieuw forum meteen drie of vier intensieve gesprekken aanhouden in één topic, zeker niet als de inhoud vrij pittig is en het topic sowieso vrij snel verloopt.
Mijn bedoelingen zijn in elk geval niet verkeerd, ik wil niemand negeren of zo.

Je schrijft zelf in één van je berichten dat Johannes een "gnostisch/mysterie auteur" was. Daarmee geef je zijn Evangelie dus een gnostische interpretatie. Dat zou best kunnen, maar het is niet heel waarschijnlijk. In de rest van het Evangelie wordt namelijk geen gnostische boodschap weergegeven. De inhoud komt redelijk overeen met de synoptische evangelieën, maar is meer naar binnen gericht, is meer gericht op de strijd tussen het licht en het duister.
Ook lijkt de spanningen tussen de joodse gelovigen en de eerste christenen destijds meer aan het licht te komen, vanwege de soms scherpe tegenstellingen die tussen Jezus en de joden worden belicht. Daarnaast staan er enkele beroemde "Ik ben"-woorden van Jezus in. Een bekende zinssnede vinden we in Johannes 8,58:
‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’
Hij zegt "ben Ik" dus daar vrij expliciet in de tegenwoordige tijd. Het "Ik ben" wordt dan ook vaak gelezen als een verwijzing naar de Godsnaam in Exodus 3,13-14:

Maar Mozes sprak opnieuw tot God: ‘Als ik nu bij de Israëlieten kom en hun zeg: “De God van uw vaderen zendt mij naar u”, en zij vragen: “Hoe is zijn naam?” Wat moet ik dan antwoorden?’ [14] Toen sprak God tot Mozes: ‘Ik* ben die er is.’ En Hij zei: ‘Dit moet u de Israëlieten zeggen: “Hij die er is zendt mij naar u.” ’

Jezus neemt dus de Godsnaam aan en stelt zichzelf gelijk aan God. Zo zijn er meer aanwijzingen in Johannes en ook in de andere evangelieën dat Jezus zich titels en functies toedicht die in het Oude Testament uitsluitend aan God mochten worden toebedacht. Ook vergeeft Hij zonden uit eigen volmacht, iets wat ook alleen God mag.
Uit dat soort aanwijzingen en ook uit wat de eerste generaties christenen leerden, wordt dus opgemaakt dat Jezus God is en dat de Logos in Hem het vlees heeft aangenomen.

Dat de kerk bepaald niet altijd netjes is omgesprongen met andersdenkenden kan ik alleen maar be-amen. Zij heeft zelf ook vervolgd en gedoodt. Maar ik geloof wel wat Gamaliël vanaf Handelingen 5:35 zegt:

[35] Daarop zei hij: ‘Israëlieten, bedenk wel wat u met deze mensen gaat doen. [36] Enige tijd geleden immers trad Teudas* op met veel pretenties; een groep van ongeveer vierhonderd man sloot zich bij hem aan. Hij werd ter dood gebracht, zijn aanhang verliep en de hele beweging bloedde dood. [37] Na hem, in de tijd van de volkstelling, trad Judas* de Galileeër op; hij kreeg veel mensen in beweging, maar ook hij vond de dood, en zijn aanhang werd uit elkaar geslagen. [38] Daarom zeg ik ook in dit geval: laat u niet in met deze mensen; laat hen begaan. Want als het mensenwerk is wat zij willen en doen, zal het op niets uitlopen; [39] maar komt het van God, dan kunt u hen toch niet vernietigen – anders zou zelfs kunnen blijken dat u zich tegen* God verzet.’

Hier spreekt hij over de nog piepjonge christelijke kerkgemeenschappen. Hij geeft aan dat als iets niet van God is, als iets dus niet waar is, dat een beetje vervolging de beweging dan uiteen zal slaan. Maar als iets wél waar is, dan zal geen vervolging het deren. Want de waarheid wordt juist sterker door tegenstand.
En dat is wat ik dus ook geloof. Een beweging, zoals ook de kerk destijds, kan nog zo zwaar vervolgd en uiteengejaagd worden, maar de waarheid kan niet gedood worden. Zij zal altijd overwinnen, hoe dan ook. Dus ook als de kerk inderdaad vervolgd heeft, dan hoefde dat nog geen reden te zijn dat zo'n beweging dan ook uitsterft.
Geloofsbewegingen en religies komen en gaan inderdaad, maar uiteindelijk zal de waarheid zegevieren, ook als we haar proberen de nek om te draaien en haar de meest diepe schande aandoen.
En ja, dit betekent dat ik ook geloof dat er blijkbaar zoveel waarheid in het protestantisme zit en zo een ernstige waarschuwing voor de katholieke kerk, dat het niet anders kon dan dat zij haar vervolgingen méér dan overleefde (en de katholieke kerk vervolgens ook de protestantse vervolgingen overleefde).
Dit betekent ook dat duizenden jaren oude godsdiensten blijkbaar zeer dicht bij de waarheid hebben gestaan en gedurende hun tijd dus zeer goede diensten hebben bewezen aan het volk, totdat hun tijd als het ware erop zat. Dat de islam, ondanks de problemen en uitdagingen waar zij mee te kampen heeft, blijkbaar ook dicht bij wat waar is staat.
En dat sommige atheïstische denkwijzen ook de potentie hebben dicht bij de waarheid te staan. Of misschien zelfs uiteindelijk het bij het rechte eind hebben, maar op dit gebied zie ik daar voorlopig geen aanwijzingen toe.

Je zou het zoeken en vinden van waarheid dus bijna evolutionair kunnen noemen. De meest juiste stellingen zullen overeind blijven, terwijl de minst juiste stellingen uiteindelijk zullen verdwijnen, door vervolging of domweg door desinteresse of ongeloof.
Het kan dus best wel wezen dat Johannes misschien heel populair was als gnostisch geschrift, of dat de interpretatie die jij vooral hoofdstuk 1 geeft meer ingang vond destijds. Maar uiteindelijk is dat idee uitgestorven. Niet door vervolgingen of ander schandelijk gedrag, want zoals ik al zei: de waarheid overwint altijd, hoe dan ook. De christenen destijds zijn dus schuldig aan die vervolgingen, maar niet aan het doven van de waarheid, want dat kan niemand.
Door de eeuwen heen is zo steeds meer uitgezuiverd wat waar en niet waar is, en niet enkel binnen de kerk.
Wie weet zal de tijd aanbreken dat katholiek en atheïst elkaar aankijken en zich afvragen waar ze al die tijd nou moeilijk over deden, omdat dan blijkt dat ze beiden gewoon gelijk hadden. Wie weet blijkt straks dat al die menselijke talen en formules niet meer nodig zijn, omdat de waarheid zich dan plotseling als een helder licht aan ons openbaart. Zodat elk mens, elke gelovige én niet-gelovige zal uitroepen: "Dus dát was het al die tijd!"

[Robert Frans]

Samanta, ik bedoelde te zeggen dat ik sowieso plezier heb in deze discussies, juist ook bij moeilijke vragen, en dat ik het forum inderdaad sowieso als meer vrijblijvend zie. Niet dat ik het niet serieus neem, maar er zijn wel dingen die voorrang hebben bij mij.
Ik probeer dus op alles in te gaan, maar dat zal dus niet altijd en overal meteen en goed lukken.

[Aton]

Ik ben niet meer in uw ellenlange epistels geïnteresseerd. Te veel verpakking en te weinig inhoud.

[Samante]

Samante, ik bedoelde te zeggen dat ik sowieso plezier heb in deze discussies, juist ook bij moeilijke vragen, en dat ik het forum inderdaad sowieso als meer vrijblijvend zie. Niet dat ik het niet serieus neem, maar er zijn wel dingen die voorrang hebben bij mij.
Ik probeer dus op alles in te gaan, maar dat zal dus niet altijd en overal meteen en goed lukken.

Vandaar dat ik ook zeg dat dit onderwerp beter thuishoort in de babbelbox. Ook vanwege veel wol en weinig stof van jouw kant.

[Aton]

Dat maakt dan 2 met dezelfde beoordeling.

[Robert Frans]

Writer, hoe kan Hij zich dan zodanig aan jou voorstellen, dat je er helemaal zeker van bent dat je met God van doen hebt?

Sorry dat ik voor mijn beurt praat, maar als vanavond alle sterren zich dusdanig rangschikken en er in sterrenlicht geschreven staat ("IK, de christelijke God van Karssenberg", of IK, de Katholieke God van Robert Frans, besta")

Van tevoren zou ik eventjes langs de buren lopen of zij hetzelfde zien omdat ik misschien niet iets teveel gedronken zou kunnen hebben.

En stel dat er zoiets gebeurt, hoe lang zal het geloof daarin dan standhouden? Je kunt het op video vastleggen, maar mensen zullen dan later zeggen dat het bewerkt is. Je kunt er verslagen over schrijven, maar dan zullen mensen het niet snel geloven of er anderssoortige verklaringen voor zoeken.
Wat er ook gebeurt, er zal altijd een verklaring voor worden gezocht. En zo niet, dan zal er vanuit in elk geval de wetenschap nog steeds geen theorie worden opgesteld dat God bestaat.
Ik denk dat dergelijke wonderen dus alsnog geen definitief bewijs zullen leveren dat Hij bestaat.

[Robert Frans]

Als mijn bijdragen niet voldoen aan de normen van dit forum, dan vind ik dat jammer, dan heb ik daarin simpelweg gefaald. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom het geloof meer als een uitdrukkingswijze gezien moet worden dan als een wetenschappelijk statement, een taal waarin mensen hun diepste ervaringen uiten. Net zoals dat Star Trek-volk, zeg maar.
Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de rede, de logica, je ook "voorbij het verstand" kan brengen zonder de logica in te leveren, en dat het verstand sowieso niet altijd volledig de werkelijkheid weet te omschrijven.
En ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik katholiek geloof en waarom ik niet enkel de wetenschap en de zintuigelijke waarneming als leidraad kan nemen.
Ik ben daarbij inderdaad niet geslaagd om op alle moeilijke vragen een goed antwoord te geven, omdat domweg mijn kennis daartoe niet altijd toereikend is. Dat zegt dan ook meer iets over mij dan over het katholicisme in het algemeen.
Gelukkig zijn er ook gelovigen met veel meer kennis en inzicht en ik hoop dat die misschien ooit eens hier betere zaken kunnen doen dan ik. En mag ik ook weten dat ik niet alles hoef te weten.

Ik kan hetgeen ik geloof en hetgeen dus ten diepste in mijn hart leeft niet veel anders verwoorden dan in verhalen, in beeldspraak, in paradoxen en in mijn verwondering en liefde voor de schepping en het leven.
Dat geloof kan ik dan ook niet zomaar overbrengen aan "buitenstaanders," hoewel ik het dus wel geprobeerd heb.
Waarbij ik, als het om andere onderwerpen gaat, natuurlijk wel redelijke argumenten kan inbrengen zonder het geloof erbij te halen. Want ik geloof wel dat hetgeen goed is, voor de mens begrijpelijk is of moet zijn. Je moet het kunnen beredeneren zonder het geloof ook maar te nóémen.
Of je het er dan mee eens bent is een ander verhaal, maar voor mij blijft de discussie zelf het doel. De uitkomst, dat zien we dan wel weer.
Wat jullie nu met mijn berichten willen doen, dat laat ik dus maar aan de crew hier over. Het is immers haar forum.

[dikkemick]

Writer, hoe kan Hij zich dan zodanig aan jou voorstellen, dat je er helemaal zeker van bent dat je met God van doen hebt?

Sorry dat ik voor mijn beurt praat, maar als vanavond alle sterren zich dusdanig rangschikken en er in sterrenlicht geschreven staat ("IK, de christelijke God van Karssenberg", of IK, de Katholieke God van Robert Frans, besta")

Van tevoren zou ik eventjes langs de buren lopen of zij hetzelfde zien omdat ik misschien niet iets teveel gedronken zou kunnen hebben.

En stel dat er zoiets gebeurt, hoe lang zal het geloof daarin dan standhouden? Je kunt het op video vastleggen, maar mensen zullen dan later zeggen dat het bewerkt is. Je kunt er verslagen over schrijven, maar dan zullen mensen het niet snel geloven of er anderssoortige verklaringen voor zoeken.
Wat er ook gebeurt, er zal altijd een verklaring voor worden gezocht. En zo niet, dan zal er vanuit in elk geval de wetenschap nog steeds geen theorie worden opgesteld dat God bestaat.
Ik denk dat dergelijke wonderen dus alsnog geen definitief bewijs zullen leveren dat Hij bestaat.

Ik zou inderdaad (gezonde) twijfel aan de dag leggen. Of ik hallucineer, of er wordt met lasers gerotzooid. Maar God zou God niet zijn, als Hij overduidelijk zou laten merken dat het van HEM (weer dat mannelijke beeld) afkomstig is.

Daarbij hebben we natuurlijk nog de keuze uit vele andere goden of geesten, of marsmannetjes etc etc...
Want voor de God uit de bijbel is niet meer bewijs dan voor Enlil/Enki of Ptah. Ook zij waren scheppende goden en zijn uiteraard in staat wonderen uit te halen.
Het blijft bij mij dus hangen op

Geen 1 enkel bewijs.
Te antropomorf. Te duidelijk door mensen bedacht. Zie je terug in diverse stammen, waarbij de god altijd weer het uber almachtige-opperhoofd de stam moet voorstellen.
Te veel argumenten welke het bestaan van goden volledig onaannemelijk maken.

En het blijkt maar weer dat door discussies als deze we geen stap dichter bij welke god dan ook komen. Waarom: Omdat die god dus niet te omschrijven/beschrijven is. Ik gooi het op 1hoop met alle paranormale "verschijnselen", bovennatuurlijke "gebeurtenissen" goden, geesten, engelen, draken, spoken, poltergeists, duivels etc etc. De mens heeft al zo ontzettend veel bedacht en in zo veel geloofd.
Zolang alles nog gewoon haar gang gaat (rampen, ellende, hongersnood, ziekten) waaruit blijkt dat een goede god onverschillig is, ga ik er vanuit dat dit de natuur is, welke inderdaad onverschillig is!
En zo is de ET voor mij (maar ook voor de gelovige) een feit. De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud, OOK voor de creationisten, Jezus heeft misschien bestaan, misschien niet, maar zoals Apollo de zoon van Zeus nooit is geweest, is Jezus niet de zoon van een god in een hemel waar we totaal niets van af (kunnen) weten.
Behalve, "je moet het geloven" is er niets dat er op wijst dat deze god zou kunnen bestaan.
Want zoals K al eerder aangaf: Al deze goden/godinnen http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... n_godinnen" onclick="window.open(this.href);return false;
zijn verzonnen door mensen, behalve de god van de bijbel, gaat er bij mij niet in en zou er bij niemand in moeten kunnen gaan!
Hoe DURF je te zeggen (als je terug in de tijd zou kunnen reizen) tegen een oud-Griek dat Zeus verzonnen zou zijn door mensen!