Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Dat beloof ik]

Ach exegese...
Dat is ook alleen maar een woord om tekstverklaring van de bijbel meer status te geven dan tekstverklaring van een ander boek.

[Job]

Sorry Job, maar ik lees de bijbel met in het achterhoofd dat het een goddelijk boek is.

Hoeft niet. Het is een heel menselijk boek. Geschreven door mensen...

En ik vind dit een zeer onplezierige God (en dan druk ik me zachtjes en beschaafd uit).

Eerder laat de bijbel zien dat mensen keer op keer de fout in gaan. En "fout" is nog heel zachtjes uitgedrukt.
Daar moet je God niet de schuld van geven.
Mensen zijn volledig verantwoordelijk voor hun eigen misstappen.
Maar ze kunnen altijd terugkeren, omkeren. (Tesjoeva)
Zoals ik al eerder schreef; de mens is in de bijbel het probleem, niet God.

Job

[dikkemick]

O.K.
Een menselijk boek geschreven door mensen, zonder ook maar enige inbreng van bovenaf.
En dan zijn we weer terug bij af. God moet je niet de schuld geven. Maar wat is die God? Ik moet deze God uit de bijbel leren kennen terwijl dit een volledig menselijk boek is. God is door de mensen verzonnen, want anders zijn ze toch ingefluisterd door die God en DAN vind ik die God totaal verwerpelijk.
Maar als het een verzinsel van de mensen is (hetgeen ik denk en jij blijkbaar ook) dan kan de bijbel de prullenbak in, juist omdat er zoveel menselijke fouten in de boeken staan en je zo die "god" nog niet kunt leren kennen.
Je maakt het er niet makkelijker op.

[Job]

In tegenstelling tot wat jij beweert is er geen enkele aanwijzing dat de invloed van de Bijbel het wetenschappelijk denken heeft bevordert. In tegendeel. Totdat de reformatie het haar onmogelijk maakte, deed de kerk vaak haar best om de wetenschap tegen te werken. Eerst en vooral op grond van de oudtestamentische geschriften.

Toch is het zo.
Bij Genesis 1.1 begint al de gehele ontgoddelijking van de werkelijkheid. Dat zie je door de gehele bijbel heen.
Deze eerste zin moet je goed begrijpen, want dat is bepalend voor het goed verstaan van de rest van de bijbel.
Zo wordt de weg vrijgemaakt tot het bestuderen en analyseren van de werkelijkheid die zo aan ons voordoet. Dit proces van ontgoddelijking en ontmythologisering is typerend voor het Hebreeuwse denken. Het heeft onze wijze van denken over de wereld in verre mate bepaald.
Over dit proces bestaat een algemene consensus bij de geleerden.

Nee de Thora is niet bepaald een zegen voor de mensheid geweest.

Juist wel.

Het evangelie mogelijk wel.

De Evangeliën zijn "commentaren" op Tora en Nebbiiem....

Job

[Peter van Velzen]

De Evangeliën zijn "commentaren" op Tora en Nebbiiem....Job

Ze bevatten commentaren op de Torah. Ze ZIJN voornamelijk een uit een construcite met behulp van - uit hun verband gerukte - verwijzingen naar torah, profeten en pslalmen, van een vehraal omtrent haar "messias". Een MEssiads die door de Farizeën absoluut niet als zodanig wordt erkent, op grond van dezelfde bronnen. Je wekt welhaast de indruk ze niet te kennen. Maar dat lijkt me eerlijk gezegd buitengewoon onwaarschijnlijk.

In elk gaval tonen de evangeliën een moraal die veel moderner is. Dat is ook logisch omdat de samenleving waarin zij ontstond een veel groter deel van de wereld omvatte. In weze het hele romeinse en parthische rijk. Zo'n brede samenleving vereist ook een breed toegepast moraal. Een stammenmoraal is daar niet geschukt voor. Ook in het jodendom was een dergelijke bredere moraal gebruikelijk geworden, vooral in de diaspora.

Dientengevolge is zij veel toleranter en menselijker. En - miins inziens - ver verheven boven het meer bekrompen wereldbeeld van de Torah. En dan bedoel ik de Torah zoals ze origineel was, niet latere herinterpretaties,

[Rereformed]

Geweldig, die "exegese" a la Rereformed

Je moet de eerste beginselen nog leren Job. Ik merkte eenvoudig op wat de feiten zijn die dit verhaal impliceert. Daar komt helemaal geen exegese bij te pas.
Exegese betekent tekstuitleg.

Daarentegen wat jij doet, een tekst interpreteren aan de hand van waar je in jouw religieuze geloof behoefte aan hebt is zelfs geen exegese, maar noemt men hermeneutiek.
Wanneer een bijbelrijmelaar praat is het verschil tussen exegese en hermeneutiek weliswaar verwaarloosbaar, aangezien exegese volgens gelovigen gedefinieerd wordt als "de tak van theologie die de ware zin van de Heilige Schrift onderzoekt en uitdrukt", hetgeen gelijk staat aan een tekst zo interpreteren dat ze oplevert wat je voor je eigen geloof gewenst acht, en dat is hetzelfde als waar ook de hermeneutiek op uit is.

Als vuistregel kan men er altijd van uitgaan dat hoe vrijzinniger men is, des te verder men in de exegese en hermeneutiek zich verwijdert van de originele betekenis van de tekst. Anders gezegd, hoe vrijzinniger de gelovige, des te meer zijn opvattingen overeenkomen met het moderne seculiere humanistische denken en dus des te leugenachtiger men met de originele tekst omgaat.

[Berjan]

Deze opmerking is nog veel vreemder dan die van Peter.
Daarmee diskwalificeer je de gelovige joden.Want volgens jou mening behoren ze niet tot de weldenkende mensen.

En? Als mensen in de thoragod ook maar enig goed zouden ontdekken dan zouden ze waarschijnlijk tussen de regels lezen.

Het is niet voor niks dat mensen als jij A lezen maar het B uitleggen? Jij kan dus ook niet door gewoon A te lezen iets goeds in die thoragod ontdekken. Anders hoefde jij niet te draaien.

En dan nog wat: Als je weeral in de thora leest dan zie jij dat zij heidenen diskwalificeren omdat heidenen in andere goden geloofden en niet in hun thoragod. Dus dan moet je niet wenen als anderen hen diskwalificeren als onnadenkende mensen. Dat is heel wat minder dat wat er in de thora staat over andersdenkenden.

Daarom hoef ik jou bijdragen verder niet meer serieus te nemen.
Dat deed ik hiervoor al minder. Nu helemaal niet meer.
Job

Ik heb jou nooit serieus genomen dus ik ben blij dat iemand die ik niet serieus neem mij niet serieus neemt, daardoor neem ik mijzelf een stuk serieuzer.

Groetjes

[Job]

e moet de eerste beginselen nog leren Job.

Niet doen, R. Niet zo neerbuigend.

Ik merkte eenvoudig op wat de feiten zijn die dit verhaal impliceert.

En wat zijn die "feiten" volgens jou ??

Daar komt helemaal geen exegese bij te pas.

Daar moet altijd exegese aan te pas komen.
Hoewil je anders de verhalen begrijpen ??
Ik vind dit geen handige zet van jou, R.
En hier zeg je het tegenovergestelde.

Exegese betekent tekstuitleg.

Ja, niet anders...

Daarentegen wat jij doet, een tekst interpreteren aan de hand van waar je in jouw religieuze verslaafdheid behoefte aan hebt is zelfs geen exegese, maar noemt men hermeneutiek

.
" Hermeneutiek (Grieks: ἑρμήνευειν; 'uitleggen', 'vertalen') is de studie van de interpretatie van (geschreven) teksten, in het bijzonder van teksten op het gebied van literatuur, religie en recht"

Zoek de verschillen....

Wanneer een bijbelrijmelaar praat is het verschil tussen exegese en hermeneutiek weliswaar verwaarloosbaar, aangezien exegese volgens gelovigen gedefinieerd wordt als "de tak van theologie die de ware zin van de Heilige Schrift onderzoekt en uitdrukt", hetgeen gelijk staat aan een tekst zo interpreteren dat ze oplervert wat je voor je eigen geloof gewenst acht, en dat is hetzelfde als waar ook de hermeneutiek op uit is.

Oh ja, Dus "echte" exegese wordt verricht door de niet-gelovige cq atheïst, met name door jezelf.

Ik wist al langer Rereformed, dat je jezelf voor de gek houdt.
Dat hoef je nu hiet iet nog eens te demonstreren.

Als vuistregel kan men er altijd van uitgaan dat hoe vrijzinniger men is, des te verder men in de exegese en hermeneutiek zich verwijdert van de originele betekenis van de tekst.

En die originele tekst is de letterlijke tekst...

Anders gezegd, hoe vrijzinniger de gelovige, des te meer zijn opvattingen overeenkomen met het moderne seculiere humanistische denken en dus des te leugenachtiger men met de originele tekst omgaat.

Dat is via een omweg zeggen dat de orthodoxe benadering (letterlijke) door jou als enige juist wordt geaccepteerd en dus verworpen en daarbij verworpen of nutteloos...etc... De vrijzinnige is daarbij een "vreemde" luis in de pels.

Job

[Aton]

Het godsbeeld in het O.T. heeft een eigen leven en heeft een ontwikkeling doorgemaakt, die correspondeert met de ontwikkeling van een volk gedurende een periode van 1200 jaar.

Onzin. Het O.T. is geschreven in een tijdspanne van een goede honderd jaar, waaronder 4 updates.

[Rereformed]

Ik merkte eenvoudig op wat de feiten zijn die dit verhaal impliceert.

En wat zijn die "feiten" volgens jou ??

Nog maar eens lezen Job, ik heb het niet in het Fins geschreven.

Daarentegen wat jij doet, een tekst interpreteren aan de hand van waar je in jouw religieuze verslaafdheid behoefte aan hebt is zelfs geen exegese, maar noemt men hermeneutiek

Zoek de verschillen....

Waarom moet ik de verschillen zoeken?

Exegese en hermeneutiek
Over het algemeen verstaat men onder exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst, en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben. Onder hermeneutiek verstaat men in dit verband het zoeken naar een toepassing in het hier en nu. In de praktijk zijn beide afhankelijk van de visie die men op de Bijbel heeft. Wikipedia

Toegegeven, veel mensen gebruiken de termen door elkaar. Ze begrijpen niet wat de Van Dale zegt, dat hermeneutiek een overkoepelende theorie is over hoe iets uitgelegd moet worden. "De theorie van exegese, met name bijbeluitleg". In goed Nederlands is hermeneutiek de bijbel zo uitleggen dat er een boodschap uit de bus komt die toevallig juist overeenkomt met het geloof dat je aanhangt en wat je graag wilt horen.
Een voorbeeld is de christelijke opinie vanaf de vijfde eeuw vastgelegd in handboeken dat een tekst op vier manieren te duiden is.

[Job]

"... In goed Nederlands is hermeneutiek de bijbel zo uitleggen dat er een boodschap uit de bus komt die toevallig juist overeenkomt met het geloof dat je aanhangt en wat je graag wilt horen."

Nou ik ben jaren geleden begonnen met bijbelexegese o.l.v. een docent (Leerhuis) met de verwachting dat wat ik daar zou vernemen bij het lezen van verschillende teksten overeen zou komen met wat ik als gelovige graag had willen horen.
Niets is minder waar. Ik heb langzaam aan meer en meer moeten schrappen, moeten bijstellen van mijn destijds gehuldigde geloofsopvattingen , dan me lief is. Dat deed mij in eerste instantie behoorlijk pijn. Omdat er veel is veranderd of verdwenen. Uiteindelijk kan ik je verzekeren dat het mij meer heeft opgeleverd dan wat ik ooit tevoren had kunnen bedenken. Bijbelexegese werkt verslavend, dus bevrijdend.

Job

[dikkemick]

Nou ik ben jaren geleden begonnen met bijbelexegese o.l.v. een docent (Leerhuis) met de verwachting dat wat ik daar zou vernemen bij het lezen van verschillende teksten overeen zou komen met wat ik als gelovige graag had willen horen.
Niets is minder waar. Ik heb langzaam aan meer en meer moeten schrappen, moeten bijstellen van mijn destijds gehuldigde geloofsopvattingen , dan me lief is. Dat deed mij in eerste instantie behoorlijk pijn. Omdat er veel is veranderd of verdwenen. Uiteindelijk kan ik je verzekeren dat het mij meer heeft opgeleverd dan wat ik ooit tevoren had kunnen bedenken. Bijbelexegese werkt verslavend, dus bevrijdend.

Job

Dus toch gevoel boven rede plaatsen. Het voelt zo lekker bevrijdend, dus het moet wel waar zijn! Natuurlijk heeft het jou wat opgeleverd. En je hebt veel te verliezen. Dus vasthouden die gedachte! Blijven verdedigen voor jezelf! Dat maakt je gevoel NPG sterker...
Dat is ons allemaal duidelijk. Maar het zegt niets over de inhoud of de waarheid van jouw welbevinden. Fijn voor jou, maar alleen voor jou.

[VrijVanDogma]

Je moet de eerste beginselen nog leren Job. Ik merkte eenvoudig op wat de feiten zijn die dit verhaal impliceert. Daar komt helemaal geen exegese bij te pas.
Exegese betekent tekstuitleg.

Feit is dat je uitleg geeft aan een tekst (hoe die volgens jou gelezen moet worden) en dat je vervolgens beweert dat daar geen tekstuitleg bij komt kijken.

Daarentegen wat jij doet, een tekst interpreteren aan de hand van waar je in jouw religieuze verslaafdheid behoefte aan hebt is zelfs geen exegese, maar noemt men hermeneutiek.

Dit is klinkklare nonsens, je bent in de war met eisegese.

Wanneer een bijbelrijmelaar praat is het verschil tussen exegese en hermeneutiek weliswaar verwaarloosbaar, aangezien exegese volgens gelovigen gedefinieerd wordt als "de tak van theologie die de ware zin van de Heilige Schrift onderzoekt en uitdrukt", hetgeen gelijk staat aan een tekst zo interpreteren dat ze oplevert wat je voor je eigen geloof gewenst acht, en dat is hetzelfde als waar ook de hermeneutiek op uit is.

Klinkklare nonsens, de hermeneutiek is er op uit inzicht te geven in de regels en hulpmiddelen die bij exegese gebruikt worden.

Als vuistregel kan men er altijd van uitgaan dat hoe vrijzinniger men is, des te verder men in de exegese en hermeneutiek zich verwijdert van de originele betekenis van de tekst. Anders gezegd, hoe vrijzinniger de gelovige, des te meer zijn opvattingen overeenkomen met het moderne seculiere humanistische denken en dus des te leugenachtiger men met de originele tekst omgaat.

Je uitspraak veronderstelt dat er een absolute objectieve waarheid bestaat over de originele betekenis van de bedoelde tekst (en). Die claim lijkt mij (al weer) klinkklare nonsens., enig bewijs hiervoor?

[VrijVanDogma]

Het godsbeeld in het O.T. heeft een eigen leven en heeft een ontwikkeling doorgemaakt, die correspondeert met de ontwikkeling van een volk gedurende een periode van 1200 jaar.

Onzin. Het O.T. is geschreven in een tijdspanne van een goede honderd jaar, waaronder 4 updates.

Je reactie is klinkklare nonsens, Job beweert dat hetgeen vastgelegd is in het OT een ontwikkelingsgeschiedenis kent van zo'n 1200 jaar. Hij doet geen uitspraak over de tijdsspanne waarin het OT gecodificeerd is. Je reactie is dus non sequitur.

[Dat beloof ik]

Beste VVD,

Misschien zou je toch eerst eens moeten bestuderen wat een kreet betekent voordat je hem gebruikt.
Het gebruik van "non sequitur" kan ik niet plaatsen.
Aton is in discussie met Job.
Dat wat hij zegt hoeft dus helemaal niet te volgen uit wat Job zegt.

Wat bedoel je precies te zeggen, wellicht is het makkelijk om gewoon Nederland te schrijven.