Robbert Veen over de verovering van Kanaän

[Berjan]

Waaruit maakt de dominee op dat de bijbelschrijvers (die pakweg 800-900 jaar na de gebeurtenissen die ze beschreven leefden) op de hoogte waren van die moderne archeologische feiten en de werkelijke toedracht, en dus niet bedoelden om letterlijke geschiedschrijving te geven?

Het antwoord zou kunnen komen van mensen die in die tijd, of niet lang erna, de Bijbelschrijvers dergelijke motieven toekenden. Zijn die er?
Zo nee, dan fantaseert onze dominee.

Ik heb het boekje "esoterie" gelezen van van Stuckrad http://www.bol.com/nl/p/esoterie/9200000021217790/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze religiewetenschapper beweert dat pas bij Philo van Alexandrië men de verhalen mythisch of allegorisch is gaan bekijken. Dit omdat men geinspireerd door het filosofisch denken van Grieken en Romeinen. De meeste joden waren het er overigens niet mee eens met Philo en namen de verhalen wel letterlijk.
Philo zal overigens heel anders kijken tegen de verhalen dan Job nu doet, en ook hoe de dominee het doet.
Zelfs de zogenaamde oeroude kabbala blijkt een Frans concept te zijn die pas later naar Israel is gegaan (alhoewel de meeste kabbalisten beweren dat dit een geheime leer was die veel ouder is, maar daar zijn geen bewijzen voor). Ik noem de kabbalah omdat ook die uitgaan van mythen in de Bijbel die iets anders betekenen dan wat er staat.

Zolang mensen uitgaan van iets anders dan er staat is het zinloos er nog een gesprek mee te beginnen. God gebood genocide tegen de volkeren in Kanaän, als je het letterlijk neemt. Als je het figuurlijk meent dan wilde God een hapje eten met de volkeren in Kanaän. En hij betaalde ook nog!

Kijken of die figuurlijke christenen dit ook wensen te doen met Zeus of een andere boosaardige godheid.

[Job]

Ik heb het boekje "esoterie" gelezen van van Stuckrad http://www.bol.com/nl/p/esoterie/9200000021217790/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze religiewetenschapper beweert dat pas bij Philo van Alexandrië men de verhalen mythisch of allegorisch is gaan bekijken. Dit omdat men geinspireerd door het filosofisch denken van Grieken en Romeinen. De meeste joden waren het er overigens niet mee eens met Philo en namen de verhalen wel letterlijk.

Bron ??

Job

[Berjan]

Ik heb het boekje "esoterie" gelezen van van Stuckrad http://www.bol.com/nl/p/esoterie/9200000021217790/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze religiewetenschapper beweert dat pas bij Philo van Alexandrië men de verhalen mythisch of allegorisch is gaan bekijken. Dit omdat men geinspireerd door het filosofisch denken van Grieken en Romeinen. De meeste joden waren het er overigens niet mee eens met Philo en namen de verhalen wel letterlijk.

Bron ??

Job

Hebron

[Job]

Ik heb het boekje "esoterie" gelezen van van Stuckrad http://www.bol.com/nl/p/esoterie/9200000021217790/" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze religiewetenschapper beweert dat pas bij Philo van Alexandrië men de verhalen mythisch of allegorisch is gaan bekijken. Dit omdat men geinspireerd door het filosofisch denken van Grieken en Romeinen. De meeste joden waren het er overigens niet mee eens met Philo en namen de verhalen wel letterlijk.

Bron ??

Job

Hebron

Even serieus Berjan !!

Uit welke bron komt het idee dat de joden destijds de verhalen letterlijk namen ????

Job

[Berjan]

Even serieus Berjan !!

Uit welke bron komt het idee dat de joden destijds de verhalen letterlijk namen ????

Job

Ik raad je aan het boek Esoterie te lezen, daar staat het in. Er is een zin die ik even citeer: "AL in de eerste eeuw na Christus ontwikkelde Philo van Alexandrië bijvoorbeeld een allegorische exegese waarin uitspraken in bijbelteksten beschouwd werden als codes voor een neoplatonisch achterliggend idee.

"Tot het complexe instrumentarium van de rabbijnse hermeneutiek behoorde ook nog een andere hulpmiddel, te weten de onthulling van de sod, oftewel het geheim van een bijbelpassage. Dat geheim kon men ontdekken door bijvoorbeeld de letters van de tekst om te zetten in cijfers en onderling te onderzoeken op verborgen relaties en samenhangen.
of men plaatste klinkers op zodanige wijze in de Hebreeuwse tekst dat er plotseling andere betekenissen werden geopenbaard." Dit kon omdat het Hebreeuws alleen medeklinkers kende. De klinkers kon men dus naar eigen gevoel invullen, al hebben de joodse leraren zelf de klinkers ingevuld en dat als dogma aan het volk geleerd. Maar de rabbi's kwamen erachter dat dit wel erg subjectief was.

Bron: Esoterie, Kocku von Stuckrad (cursivering van mijzelf)

Zo zie je maar dat men de zaken letterlijk nam, totdat men werd beïnvloed door het Griekse denken. Tevens zie je dat de mensen die de teksten niet letterlijk nemen er heel andere opvattingen op na houden dan jouw sprookjesbijbeluitleg. Sprookje hebben namelijk ook altijd een simpele boodschap achter te verhaaltjes, en jouw Bijbeluitleg is precies eender. Terwijl de rabbi's en dergelijk misschien vergezochte maar daarmee ook ingewikkelder theorieën kennen.

[Job]

Even serieus Berjan !!

Uit welke bron komt het idee dat de joden destijds de verhalen letterlijk namen ????

Job

Ik raad je aan het boek Esoterie te lezen, daar staat het in. Er is een zin die ik even citeer: "AL in de eerste eeuw na Christus ontwikkelde Philo van Alexandrië bijvoorbeeld een allegorische exegese waarin uitspraken in bijbelteksten beschouwd werden als codes voor een neoplatonisch achterliggend idee.

Dat hoeft niet. Het staat ook hier:
En daar staat ook iets anders.
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=233" onclick="window.open(this.href);return false;

"Tot het complexe instrumentarium van de rabbijnse hermeneutiek behoorde ook nog een andere hulpmiddel, te weten de onthulling van de sod, oftewel het geheim van een bijbelpassage. Dat geheim kon men ontdekken door bijvoorbeeld de letters van de tekst om te zetten in cijfers en onderling te onderzoeken op verborgen relaties en samenhangen.
of men plaatste klinkers op zodanige wijze in de Hebreeuwse tekst dat er plotseling andere betekenissen werden geopenbaard." Dit kon omdat het Hebreeuws alleen medeklinkers kende. De klinkers kon men dus naar eigen gevoel invullen, al hebben de joodse leraren zelf de klinkers ingevuld en dat als dogma aan het volk geleerd. Maar de rabbi's kwamen erachter dat dit wel erg subjectief was.

Ja, dat klopt. Voor mij bekend terrein, Berjan.
Maar daar staat niets van letterlijk nemen.
Betekenis ligt niet vast, maar is door de invulling van klinkers steeds anders.

Zo zie je maar dat men de zaken letterlijk nam, totdat men werd beïnvloed door het Griekse denken. Tevens zie je dat de mensen die de teksten niet letterlijk nemen er heel andere opvattingen op na houden dan jouw sprookjesbijbeluitleg. Sprookje hebben namelijk ook altijd een simpele boodschap achter te verhaaltjes, en jouw Bijbeluitleg is precies eender. Terwijl de rabbi's en dergelijk misschien vergezochte maar daarmee ook ingewikkelder theorieën kennen.

Ik zie niet dat dit in tegenspraak zou zijn met mijn opvattingen.
Heb je wat ik opgeschreven heb, wél begrepen ??
Sprookjes hebben inderdaad vaak een diepere betekenis.
Net als de bijbelteksten door invulling van de 'klinkers'.
Dus daardoor zijn de Hebreeuwse teksten niet voor één verklaring (= uitleg) vatbaar.

Hier nog iets over bijbellezen:

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=167" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Berjan]

Dat hoeft niet. Het staat ook hier:
En daar staat ook iets anders.
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=233" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat er toch ook om hoe schrijvers iets bedoelt hebben, en niet om hoe andere mensen het interpreteren? Daarom is het ook wonderlijk dat je denkt dat 200 vC-100 nC iets te betekenen hebben. De geschriften zijn daarvoor al opgesteld.

Ja, dat klopt. Voor mij bekend terrein, Berjan.
Maar daar staat niets van letterlijk nemen.
Betekenis ligt niet vast, maar is door de invulling van klinkers steeds anders.

ik denk niet dat dit zo is. Ik denk dat de schrijvers wel 1 bedoeling hebben, en dat de mensen die later leefden ernaar moeten gissen wat men precies bedoeld heeft. Zo kun je Genesis 1:1 al op tig verschillende keren uitleggen, enkel door de klinkers te veranderen, en ook door de letterbrij elders af te breken, waardoor je dus andere woorden krijgt. Want ik meen dat het Hebreeuws ook geen interpunctie kent en de letters in een keer doorlopen van links boven tot rechtsonder (of van rechtsboven naar links beneden, dat weet ik niet precies meer).

Ik zie niet dat dit in tegenspraak zou zijn met mijn opvattingen.
Heb je wat ik opgeschreven heb, wél begrepen ??

Dat weet ik wel zeker, dat ik jou begrepen heb. Heb ook maandenlang het idee gehad dat teksten allegorisch bedoeld waren en dat de allegoristen het bij het juiste eind hadden. Naar mijn idee is dit in het leven geroepen door slimme mensen die niks met een letterlijke bijbel aan konden vangen. Maar dat er mensen zijn die iets denken wil nog niet zeggen dat de schrijvers dit ook zo bedoelden.

Sprookjes hebben inderdaad vaak een diepere betekenis.

Dat klopt, maar de meeste boeken in de bijbel niet. Je moet niet vergeten dat de bijbel geschreven is door mensen die niet zo ver ontwikkeld waren. Zelfs voor hun tijd waren ze niet ver ontwikkeld.

Net als de bijbelteksten door invulling van de 'klinkers'.
Dus daardoor zijn de Hebreeuwse teksten niet voor één verklaring (= uitleg) vatbaar.

Het gaat mij om de bedoeling van schrijvers, niet voor de mensen die zaken later gaan interpreteren.

Hier nog iets over bijbellezen:

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=167" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=165" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=41" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=168" onclick="window.open(this.href);return false;

In de verhalen die volgen zijn het de Moabieten en Midianiten die na al deze gebeurtenissen inzien dat ze Israël beter niet met geweld kunnen bestrijden. Zij nemen dan hun toevlucht tot andere, geestelijke middelen. Vanuit Tora gezien zijn die veel gevaarlijker, omdat zij Israël van binnenuit te gronde proberen te richten. De Moabieten complotteren met de Midianieten om met behulp van magie Israël te verzwakken. Zij schakelen de magiër Bileam in om de vloek over Israël uit te spreken. Dat zal Israël zeker verzwakken waardoor zij verslagen kunnen worden. Als dat niet lukt, omdat leven met de Eeuwige Israël ongevoelig maakt voor magie, zetten Moabieten en Midianieten tot slot het wapen van de vruchtbaarheidscultus en de tempelprostitutie in. Alle Semitische volken vereerden vruchtbaarheidsgoden en -godinnen door middel van tempelprostitutie, een religieuze praktijk waar de Tora faliekant tegen is en waaraan Israël zich trachtte te ontworstelen. Daar blijken namelijk veel Israëlietische mannen toch gevoelig voor te zijn geweest tot in leiding gevende kringen toe (Zimri was een familievorst uit de stam Simeon). Pas door het optreden van Pinchas, de kleinzoon van Aäron, komt er een einde aan dit "verraad aan de Tora" (Numeri 25).

Dus het is niet letterlijk, maar wel waar gebeurt? Twee volkeren die magie uitoefenden, maar Israel leefde met de Eeuwige en daarom faalde het? Waarom zou Israel wel leven met een Eeuwige en die andere volkeren niet? Of andersom?
Waarom nemen mensen de Joodse religie nog steeds zo serieus? In plaats van als een soort opschepperig gedoe onderling, omdat ze het in het echte leven steeds moesten afleggen tegen die andere volkeren?

Wat mij betreft zit deze man vast in dezelfde denkwijze als jij hebt. Het is niet letterlijk, maar toch ook wel weer.
Wel steeds afgeven op heidense volkeren, maar het is niet letterlijk hoor
Het OT is niet letterlijk, maar Christus is wel letterlijk voor onze zonden gestorven hoor

Leg het boekje gewoon aan de kant. Uit sprookjes kun je toch ook goed zaken halen die goed zijn voor moraal en levenswijze? En dan hoef je niet steeds te denken: "de ene groep is slecht, en de andere groep is goed. De ene god is slecht en de andere goed". Want door dat denken zijn al vele oorlogen gevoerd, en ik word van dat denken een beetje misselijk.

[Job]

Dat hoeft niet. Het staat ook hier:
En daar staat ook iets anders.
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=233" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat er toch ook om hoe schrijvers iets bedoelt hebben,

Ja, dat klopt.

en niet om hoe andere mensen het interpreteren? Daarom is het ook wonderlijk dat je denkt dat 200 vC-100 nC iets te betekenen hebben. De geschriften zijn daarvoor al opgesteld.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen.
Een schrift wordt altijd geinterpreteerd.
Alleen al door de invulling van de klinkers, krijg je diverse betekenissen.
Dat is ook de bedoeling. Wanneer maar één verklaring mogelijk was, dan had je een dogma.
Daarvoor moet je bij de instituut kerk zijn.
De bijbel kent geen dogma's. Hoogstens het centrale geloofscredo: "Hoor Israël, de Heer is onze God, de Heer is één"
Dat de Schrift destijds (2500 jaar) als joodse canon (TeNaCH) is opgesteld, wil niet zeggen dat de boodschap irrelevant is. Dat is zo'n achterhaalde gedacht. Dit misverstand is gebaseerd op onkunde en misvattingen.

ik denk niet dat dit zo is. Ik denk dat de schrijvers wel 1 bedoeling hebben, en dat de mensen die later leefden ernaar moeten gissen wat men precies bedoeld heeft.

Uiteindelijk is het doel: Vrede op aarde (Sjaloom), Beloofde land = ideale samenleving. In het NT = Koninkrijk van God.

Zo kun je Genesis 1:1 al op tig verschillende keren uitleggen, enkel door de klinkers te veranderen,

Ja..dat zeg ik ook !.

...in een keer doorlopen van links boven tot rechtsonder (of van rechtsboven naar links beneden, dat weet ik niet precies meer).

Van rechtsboven naar linksonder. Genesis 1.1 begint (vanuit onze boeken gezien) ook op de laatste blz. rechtsboven.
http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 280&sh=901" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zie niet dat dit in tegenspraak zou zijn met mijn opvattingen.
Heb je wat ik opgeschreven heb, wél begrepen ??

Dat weet ik wel zeker, dat ik jou begrepen heb. Heb ook maandenlang het idee gehad dat teksten allegorisch bedoeld waren en dat de allegoristen het bij het juiste eind hadden. Naar mijn idee is dit in het leven geroepen door slimme mensen die niks met een letterlijke bijbel aan konden vangen. Maar dat er mensen zijn die iets denken wil nog niet zeggen dat de schrijvers dit ook zo bedoelden.

Nou, Berjan sorry, maar ik weet toch zeker van niet.

Oorspronkelijk zijn de bijbelteksten niet 'allergorisch' bedoeld, maar als leerverhalen.
En daarin heb je ook nog verschillende genres;
http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

De allegorische leeswijze is meer te vinden bij de vroeg -christelijke Kerkvaders

De bijbel staat vol met verzonnen verhalen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische elementen in zitten.
Zo staat er dat Mozes in Midian heeft gewoond.
Midian zal best hebben bestaan. Het zou kunnen dat daar iemand gewoond heeft met de naam Mozes.
Maar de Mozes van de Bijbel bestaat alleen maar in de bijbel. Niet als historische, maar als mythologisch figuur.
Stel dat ik me herken in het verhaal van zijn reis door de woestijn, dan bestaat Mozes voor mij.
Of hij in werkelijkheid, als historisch figuur heeft bestaan, doet er verder niet toe.
Wat er is gebeurd, hoeft geen werkelijkheid te zijn. Wat er wordt verteld over wat er is gebeurd, is voor mij wel werkelijkheid. Het verhaal raakt mij omdat ik erin lees wat ik om me heen en bij mezelf zie gebeuren, als een mens wegtrekt uit wat hem bedrukt, beklemt en onvrij maakt.
Het is niet waar omdat het toen gebeurde, maar omdat het vandaag de dag nog gebeurt.
Een bijbels leerverhaal is dan ook gericht op het heden en de toekomst.
Het verhaal is niet waar omdat het gebeurd is zoals het er staat, het is waar als er door dat verhaal iets met jou gebeurt.
M.a.w.; De zeggingskracht van het verhaal is belangrijker dan de historische waarheid erachter.
Zo hebben de bijbelschrijvers dit ook bedoeld. Met deze bedoeling is het ook geschreven. En zo hebben de eerste toehoorders het ook gelezen en opgevat.
Het was er de bijbelschrijvers ook niet om te doen geschiedkundige informatie te verschaffen, maar een gelovige visie op het heden te formuleren. Bijbelverhalen verklaren niet, ze analyseren niet, ze brengen in beeld wat sommige mensen hebben ervaren, wat anderen hebben herkend en waar wij vandaag nog steeds in kunnen herkennen.(K.Hendrikse)

Job

[Rereformed]

Een oase van fris en helder denken, Berjan.

[Job]

Sprookjes hebben inderdaad vaak een diepere betekenis.

Dat klopt, maar de meeste boeken in de bijbel niet. Je moet niet vergeten dat de bijbel geschreven is door mensen die niet zo ver ontwikkeld waren. Zelfs voor hun tijd waren ze niet ver ontwikkeld.

Pardon ? Wat is dit voor een vreemde conclusie ?

Job

[Job]

Dus het is niet letterlijk, maar wel waar gebeurt? Twee volkeren die magie uitoefenden, maar Israel leefde met de Eeuwige en daarom faalde het? Waarom zou Israel wel leven met een Eeuwige en die andere volkeren niet? Of andersom?
Waarom nemen mensen de Joodse religie nog steeds zo serieus? In plaats van als een soort opschepperig gedoe onderling, omdat ze het in het echte leven steeds moesten afleggen tegen die andere volkeren?

Zie mijn een na laatste reactie.

Job

[Job]

Een oase van fris en helder denken, Berjan.

Grappig, R.
Eerder een bewijs van onkunde en van onwetendheid.

Job

[Berjan]

Ja, dat klopt.

Nou, dan zijn we toch uitgepraat? De hele OT ademt een en al historiciteit uit, al is het dan misplaatste historiciteit. Maar dat kunnen de leken niet weten, zeker niet in de tijd dat het geschreven is.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen.

Dan begrijp je veel niet, ben ik bang want zo onduidelijk was het niet. De geschriften zijn geschreven rond 500 vC en sommige eerder en andere later. Dan boeit het vrij weinig wat mensen die 300 jaar later leefden ervan dachten. Die zijn dan ook nog eens beïnvloed door de platonische manier van teksten lezen, tel uit je winst.

Een schrift wordt altijd geinterpreteerd.
Alleen al door de invulling van de klinkers, krijg je diverse betekenissen.
Dat is ook de bedoeling. Wanneer maar één verklaring mogelijk was, dan had je een dogma.
Daarvoor moet je bij de instituut kerk zijn.
De bijbel kent geen dogma's.

De kerk heeft die dogma's echt niet uit de mouw geschud. De Bijbel is een boek vol dogma's, leer ermee leven en houdt niet zo vast aan de bijbel als een leerboek. Als het OT zou kunnen samenvatten in een zin luidt die zin als volgt: "de joden zijn goed, en de rest is slecht".
Het is allemaal in elkaar geflanst om de joodse god als enige en ware god te zien, niet om er nog iets zinnigs van te leren. Zou dit wel zo zijn, dan zou ook een atheist er iets uit kunnen leren en dat kan een atheist niet. Daarvoor komt de joodse god veel te nadrukkelijk in beeld.
Sprookjes kennen zo'n hoofdrolspeler niet, en dus kun je er misschien iets van leren.

Hoogstens het centrale geloofscredo: "Hoor Israël, de Heer is onze God, de Heer is één"

Precies, is dat niet achterhaald genoeg?

Dat de Schrift destijds (2500 jaar) als joodse canon (TeNaCH) is opgesteld, wil niet zeggen dat de boodschap irrelevant is. Dat is zo'n achterhaalde gedacht. Dit misverstand is gebaseerd op onkunde en misvattingen.

Misschien ben jij wel degene die onkundig is en iets mis vat? Daar al eens aan gedacht. Op dit forum zijn veel mensen die het niet met jou eens zijn, en die zijn volgens jou allemaal onkundig op dit vlak.

Uiteindelijk is het doel: Vrede op aarde (Sjaloom), Beloofde land = ideale samenleving. In het NT = Koninkrijk van God.

Lekker groot boek die bijbel, met enkel dat doel....
En waar is God in dit opzicht? Bestaat het niet eens?

Ja..dat zeg ik ook !.

Ja, maar dat is toch niet de bedoeling van schrijvers? Stel dat jij een boek schrijft, schrijf je dan alleen de medeklinkers en mag de mensheid die het leest het allemaal zelf invullen? Zou een mooie boel worden. Natuurlijk hadden de schrijvers een doel, en niet zeven.

Van rechtsboven naar linksonder. Genesis 1.1 begint (vanuit onze boeken gezien) ook op de laatste blz. rechtsboven.
http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 280&sh=901" onclick="window.open(this.href);return false;

Prima, dan weten we dat weer

Nou, Berjan sorry, maar ik weet toch zeker van niet.

Je bent nogal zeker van je zaak, ook als het anderen betreft. De reïncarnatie van Paulus of zo?

Oorspronkelijk zijn de bijbelteksten niet 'allergorisch' bedoeld, maar als leerverhalen.
En daarin heb je ook nog verschillende genres;
http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit is zo vrijzinnig dat het onzinnig is geworden.

De allegorische leeswijze is meer te vinden bij de vroeg -christelijke Kerkvaders

De bijbel staat vol met verzonnen verhalen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen historische elementen in zitten.
Zo staat er dat Mozes in Midian heeft gewoond.
Midian zal best hebben bestaan. Het zou kunnen dat daar iemand gewoond heeft met de naam Mozes.
Maar de Mozes van de Bijbel bestaat alleen maar in de bijbel. Niet als historische, maar als mythologisch figuur.
Stel dat ik me herken in het verhaal van zijn reis door de woestijn, dan bestaat Mozes voor mij.
Of hij in werkelijkheid, als historisch figuur heeft bestaan, doet er verder niet toe.
Wat er is gebeurd, hoeft geen werkelijkheid te zijn. Wat er wordt verteld over wat er is gebeurd, is voor mij wel werkelijkheid. Het verhaal raakt mij omdat ik erin lees wat ik om me heen en bij mezelf zie gebeuren, als een mens wegtrekt uit wat hem bedrukt, beklemt en onvrij maakt.
Het is niet waar omdat het toen gebeurde, maar omdat het vandaag de dag nog gebeurt.
Een bijbels leerverhaal is dan ook gericht op het heden en de toekomst.
Het verhaal is niet waar omdat het gebeurd is zoals het er staat, het is waar als er door dat verhaal iets met jou gebeurt.
M.a.w.; De zeggingskracht van het verhaal is belangrijker dan de historische waarheid erachter.

Ook dit is zo onzinnig dat ik er geen zin meer heb er nog een zin over te wijden.

Zo hebben de bijbelschrijvers dit ook bedoeld. Met deze bedoeling is het ook geschreven. En zo hebben de eerste toehoorders het ook gelezen en opgevat.

Hoe weet je dit? Was je er bij, toen de geschriften geschreven werden en het volk onderwijs kreeg?
Voor mij is alles uit de bijbel bedoeld om de joden een geschiedenis te geven en dan ook nog een geschiedenis waarin zij de overwinnaars waren via hun godheid. Zoals alle volkeren, dus waarom een uitzondering maken voor het joodse geloof? Enkel omdat zij, via het christendom, voor ons bewaard zijn gebleven en we hun teksten nu op een manier kunnen interpreteren zoals het ons goeddunkt?

Het was er de bijbelschrijvers ook niet om te doen geschiedkundige informatie te verschaffen, maar een gelovige visie op het heden te formuleren. Bijbelverhalen verklaren niet, ze analyseren niet, ze brengen in beeld wat sommige mensen hebben ervaren, wat anderen hebben herkend en waar wij vandaag nog steeds in kunnen herkennen.(K.Hendrikse)

http://www.refdag.nl/dossiers/overzicht ... -hendrikse" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze K Hendrikse?
God bestaat niet, maar hij gebeurt (tussen mensen). Wordt dan gewoon atheïst, in plaats van je uren te verdoen met de neus in de bijbel om te kijken of er iets staat waar je vandaag de dag wat van kan leren.

[Rereformed]

Een oase van fris en helder denken, Berjan.

Grappig, R.
Eerder een bewijs van onkunde en van onwetendheid.

Job

Je hebt een hoop bravoure, maar verraadt je eigen onwetendheid juist door Berjan te vragen naar de bron voor zijn opmerking. Iedereen die erop gestudeerd heeft weet dat de oudste bijbelcommentaren in de dodezeerollen te vinden zijn. En daar worden de teksten al becommentarieerd geheel zonder rekening te houden met de oorspronkelijke betekenis. De volgende oudste commentaren die bekend zijn zijn van de hand van Philo van Alexandrië. Philo was door en door vergriekst en paste bijbel aan aan het heersende denken van zijn tijd. Hij had er behoefte aan te beweren dat Mozes aan de basis stond voor het Griekse denken van de grootste Griekse denkers zoals Socrates en Plato. Om het te bewijzen moest hij dus het Griekse denken met de bijbelteksten in overeenstemming te brengen, en om dat voor elkaar te krijgen vond hij dus de allegorische methode uit waar hij voortdurend gebruik van maakte wanneer hij het nodig achtte. De bijbel lezen als allegorie is sowieso door en door hellenistisch.
Wanneer er zaken waren die overeen kwamen met het Griekse denken, zoals geloof in de zondvloed, nam Philo het gewoon letterlijk, zoals de doorsnee lezer het altijd las en gelezen heeft. En deze letterlijke uitleg van de exodus en oorlogszuchtige intocht in Kanaän waar God de opdracht toe gaf werd eenvoudig nooit tegengesproken. Inderdaad gebruikten de joodse uitleggers de teksten ook als materiaal om er hun eigen leringen en stokpaardjes mee uit te stallen. Zie deze link om een goed beeld te krijgen van de ludieke, door en door kunstmatige en naieve joodse bijbelinterpretatie uit de eerste en latere eeuwen.

Laat ik weer terugkeren naar de vraag die ik stelde: "Waaruit maakt de dominee op dat de bijbelschrijvers (die pakweg 800-900 jaar na de gebeurtenissen die ze beschreven leefden) niet bedoelden om letterlijk op te vatten geschiedschrijving te geven?"

Je antwoordt daarop: "Daar is een vrij eenvoudige verklaring voor te geven, R.
Juist door deze tijdspanne is het duidelijk geen letterlijke geschiedschrijving.
Dat laat de archeologie juist ook zien."

Je antwoord is op geen enkele manier een argument. Je haalt enkel zaken door elkaar. Uit het feit dat de verhalen nooit geschied zijn kan men geen conclusie trekken dat de bijbelschrijvers niet bedoelden om letterlijk op te vatten geschiedschrijving te geven. Hoe zouden opschrijvers van een overgeleverde traditie weten dat het in feite nooit geschied was? Je zou een nog buitenissiger scenario kunnen opperen, namelijk dat de bijbelschrijvers (of bijbelschrijver; Martin Noth en vele andere opperen dat de serie bijbelboeken van Deuteronomium tot en met 2 Koningen door één schrijver geschreven zijn) ze op dat moment geheel uit hun duim zogen. Maar dan maak je de schrijver(s) tot misleiders van de hoogste orde, want de teksten geven geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ze niet letterlijk opgevat moeten worden en zogenaamd staan voor abstracte wijsheden die toevallig overeenkomen met wat een ontwikkeld modern mens kan accepteren. Het feit dat er dan ook helemaal geen enkel geschrift of commentaar uit de oudheid bestaat dat het letterlijke van die teksten tegenspreekt, laat zien hoezeer je in het bos van onredelijkheid verdwaald bent. Voor het tegendeel, dat de bijbelverhalen en geboden letterlijk opgevat werden, kun je de gehele geschiedenis door verontrustende bevestigingen krijgen, tot aan het huidige joodse fundamentalisme toe, dat de uitroeiing van Palestijnen voorstaat omdat ze letterlijk of figuurlijk de nazaten van Amalekieten zouden zijn. De Sefer HaHinnuch, een 13e-eeuws joods geschrift ontstaan in Spanje, laat horen dat het gebod om het volk Amalek uit te roeien nog steeds van kracht is, en roept iedere jood op om iedere Amalekitische man, vrouw en kind om te brengen (mitzvah 604). Maimonides is dezelfde mening toegedaan, behalve dat het gebod niet gegeven wordt aan de individuele joodse man, maar het de taak is van de natie Israel (Hilkhot Melakhim 6). ( http://www.myjewishlearning.com/article ... the-torah/" onclick="window.open(this.href);return false; )


Je blijft enkel jezelf vijf jaar lang herhalen als gevolg van je halsstarrige weigering om kennis te maken met wat wetenschappelijke theologen, zoals Wellhausen en von Rad, over het OT vertellen. Wellicht zijn een paar aan jou gerichte oude bijdragen je ontgaan, maar het is nooit te laat om er nog wat van te leren:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p387478" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p344189" onclick="window.open(this.href);return false;