Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër

[Peter van Velzen]

Dat Jozef van Arima­thea een woordspeling is van Joseph bar Matthiah Kahana ( Flavius Josephus ) zou zijn brengt deze figuur wel zeer dicht bij de begrafenis van een geloofsgenoot, terwijl Josephus pas in 37/38 n.C. werd geboren in het jaar van Caligula's troonsbestijging. Wat kan de reden zijn waarom de auteurs van het N.T. deze collaborerende ex-aanvoerder der zeloten mede gaat laten pleiten voor het vrijgeven van Jezus lichaam? Beiden slachtoffers van hetzelfde doel en een gemeenschappelijke vijand, of blijft het bij een al dan niet verkeerde interpretatie van de naam ' Arimathea ' ?

Heb je wel goed gelezen? Krijbolder kent geen Christus waarvan een lichaam moest worden vrijgegeven. De fysieke kruisiging van drie esseense priesters uit 70 wordt gemengd met de geestelijke terdoodveroordeling door het sanhedrin van hun leer 40 jaar eerder. Je hoeft de theorie niet te geloven, maar je moet niet vergeten dat de man dus geen historische Jezus kent, maar slechts een menswording van de godsidee. (ik geef toe je moet naast theoloog zijn om daar iets van te snappen).

[Aton]

Hoofdstuk 4 : ' De historische tegenspraken '. blz. 38 -39.

Voor de traditionele joden viel het paasfeest dan op zaterdag, een Grote Sabbath, zoals Johannes ( 19:31 ) schrijft. [...] Een radicale oplossing van het hele complexe probleem rond het Eerste Avondmaal, het proces tegen Jezus en de datum van zijn dood kan slechts worden opgelost door Jezus te ' ontbiologeren ' [...]

Een omdat Pierre dit niet weet op te lossen, gaat hij dan maar ' ontbiologeren '. Daarom ga ik hem een handje helpen:
Jezus' laatste avondmaal was op woensdagavond en hij is op donderdag gekruisigd, op de 14e van de Joodse maand Nisan. Het Pesachmaal zelf werd op donderdagavond gebruikt, bij zonsondergang, bij aanvang van de 15e Nisan. Jezus heeft dat Pesachmaal nooit gebruikt. Hij is donderdag namelijk al om 15.00 uur overleden.
Die verwarring is ontstaan doordat in alle evangeliën te lezen staat dat er grote haast was om zijn lichaam van het kruis te halen en vòòr zonsondergang te begraven omdat de ' sabbat ' bijna was aangebroken. Iedereen nam aan dat met die sabbat zaterdag werd bedoeld, en dus moest de kruisiging op een vrijdag hebben plaatsgevonden. De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt.
In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabbatten na elkaar ( Grote sabbat ), te weten vrijdag en zaterdag. Mattheüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij schrijft dat de vrouwen die zondagochtend vroeg naat Jezus' graf gingen dat ' na de sabbats ' deden ( in de Griekse grondtekst staat een meervoudsvorm ).
En gezien Jezus direct schuld bekende dat hij zich had uitgegeven voor een messias, kon volgens Romeins recht de strafmaat ogenblikkelijk worden uitgesproken. De reden voor terechtstelling stond dan ook op de titilus.

Nu ik dit boekje herlees na zoveel jaar blijft mijn mening hierover nog staan : middelmatig.

[Aton]

Dat Jozef van Arima­thea een woordspeling is van Joseph bar Matthiah Kahana ( Flavius Josephus ) zou zijn brengt deze figuur wel zeer dicht bij de begrafenis van een geloofsgenoot, terwijl Josephus pas in 37/38 n.C. werd geboren in het jaar van Caligula's troonsbestijging. Wat kan de reden zijn waarom de auteurs van het N.T. deze collaborerende ex-aanvoerder der zeloten mede gaat laten pleiten voor het vrijgeven van Jezus lichaam? Beiden slachtoffers van hetzelfde doel en een gemeenschappelijke vijand, of blijft het bij een al dan niet verkeerde interpretatie van de naam ' Arimathea ' ?

Heb je wel goed gelezen? Krijbolder kent geen Christus waarvan een lichaam moest worden vrijgegeven. De fysieke kruisiging van drie esseense priesters uit 70 wordt gemengd met de geestelijke terdoodveroordeling door het sanhedrin van hun leer 40 jaar eerder. Je hoeft de theorie niet te geloven, maar je moet niet vergeten dat de man dus geen historische Jezus kent, maar slechts een menswording van de godsidee. (ik geef toe je moet naast theoloog zijn om daar iets van te snappen).

Dat had ik wel begrepen hoor. Misschien had je mijn opmerking niet helemaal begrepen. Het is een doordenkertje, wat ook de bedoeling van deze tekst was. ( En ik dacht niet dat er sprake was van Esseense priesters.)

[Aton]

Ik zit nu aan blz. 42 :

Na de doop van Jezus - wat deze lineair-historische zin ook mag hebben betekend [...]

Jezus sluit zich door deze doop zich aan bij de beweging van Johannes de Doper en Krijbolder heeft totaal geen idee wat dit te betekenen had ?
De Romeinse geschiedschrijvers. blz. 47 :

Tacitus schreef dit tijdens de regering van keizer Trajanus in het jaar 116 of 117. [...] waarom noemt Tacitus dan de naam Christus ? Deze kan nooit door Pilatus zijn gebruikt; die vertaalt het joodse messias met basileus of rex, wanneer hij respectievelijk Grieks of latijn schrijft.

Christus ( Grieks: Christos) is om te beginnen geen eigennaam, maar wil zeggen ' gezalfde ' en in het Hebreeuws is dit ' messias '. Volgelingen van de Christos ( christenen ) kan met ook ' volgelingen van de gezalfde ' noemen. Hier maakt Krijbolder in het beste geval een beginnersfoutje. En enkele regeltjes verder lezen we dan weer :

In de " Joodse Oudheden " ( Josephus ) komt een tekst voor, die MOGELIJK een latere vervalsing is, maar in ieder geval de naam Jezus gebruikt voor de stichter van een beweging waarvan de volgelingen later christenen genoemd gaan worden.

En zoals ik hier net aantoon kan men perfect spreken ( i.v.m. Jezus ) van ' volgelingen van de gezalfde '. En ' hoeveel later ' hier bedoeld wordt, laat Krijbolder het raden. Josephus zou dus een vervalsing kunnen zijn, maar weet wel te vertellen dat Domitianus ( gest.49 n.C.) keizer Claudius de joden uit de stad verdreef omdat zij voortdurend onlusten veroorzaakten onder aanvoering van Crestus ( Christos ? ). En gaat verder :

Dat deze tekst de hypothese niet in de weg staat is duidelijk. Om andere redenen is de tekst overigens van groot belang. Zij bewijst dat in het Rome van de jaren veertig reeds een aanzienlijk aantal christenen aanwezig was zonder de aanwezigheid ter plaatse van Petrus of enig andere apostel.

Nu is me niet meer duidelijk welke hypothese Krijbolder wil verdedigen.
Deze tekst zou het dus hebben over ' volgelingen van de gezalfde ' en blijkt hier duidelijk om een terroristische groep te gaan en niet om de ' Christenen ' uit de 4e eeuw, wat een religieuze vredeprekende beweging was. Waar ik nu moet aan denken zijn de Ijveraars, gekend onder hun Griekse naam ' Zelotés '. Tja, en die bestonden reeds vanaf de dood van Herodes de Grote. Dat deze groep ook actief was in Rome is niet zo verwonderlijk, en daar hadden ze geen apostelen voor nodig. Laat die maar hun ding doen in het N.T.

En nu iets voor Demiurg :
De Joodse geschiedschijvers. blz. 48 :

Na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel ontstond bij meerdere vooraanstaande joden d behoefte om de geschiedenis van het joodse volk vast te leggen; men beschouwde, terecht, de val van Jeruzalem als de afsluiting van een periode in de geschiedenis van het volk.

Had ik dit al niet eerder geopperd ?

[Aton]

' De joodse geschiedschrijvers ' blz. 49 :

Als men bedenkt, dat in de tijd vóór Gutenberg werken van schrijvers werden vermenigvuldigd door overschrijven, iets dat in de latere eeuwen bijna uitsluitend in kloosters werd verricht, kan men zich gemakkelijk voorstellen dat boeken die geen direct nu hadden voor ' het geloof ' eenvoudig buiten de selectie vielen en als gevolg daarvan bijna allemaal verloren gingen."

Hier maakt Krijbolder een goede bedenking. De geboorte van een mythe onder de regie van ' het geloof '.

Bij hoofdstuk 6 " Flavius Josephus " krijgt Krijbolder zijn fantasie wel iets teveel de bovenhand, op het krampachtig af. Ik mis hier wel enige onderbouw en lees meer tegenstrijdigheden als overeenkomsten.

[Aton]

De studie van Krijbolder is buitengewoon origineel. Het condenseert in zo ongeveer iedere alinea een enorme voorraad kennis.

Dat is zeker niet mijn indruk zoals ik na enkele blz. duidelijk gemaakt heb. Weinig respons, wat me tegenvalt. Het heeft dan ook geen zin dit boek verder nog te recenseren.

[Rereformed]

De studie van Krijbolder is buitengewoon origineel. Het condenseert in zo ongeveer iedere alinea een enorme voorraad kennis.

Dat is zeker niet mijn indruk zoals ik na enkele blz. duidelijk gemaakt heb. Weinig respons, wat me tegenvalt. Het heeft dan ook geen zin dit boek verder nog te recenseren.

De tenenkrommende neerbuigendheid die telkens weer uit je schrijven op te merken is nodigt niemand uit om op je in te gaan.

Je argumentering heeft weinig om het lijf.

Hoofdstuk 4 : ' De historische tegenspraken '. blz. 38 -39.
"Voor de traditionele joden viel het paasfeest dan op zaterdag, een Grote Sabbath, zoals Johannes ( 19:31 ) schrijft. [...] Een radicale oplossing van het hele complexe probleem rond het Eerste Avondmaal, het proces tegen Jezus en de datum van zijn dood kan slechts worden opgelost door Jezus te 'ontbiologeren' "
En omdat Pierre dit niet weet op te lossen, gaat hij dan maar ' ontbiologeren '. Daarom ga ik hem een handje helpen:
Jezus' laatste avondmaal was op woensdagavond en hij is op donderdag gekruisigd, op de 14e van de Joodse maand Nisan. Het Pesachmaal zelf werd op donderdagavond gebruikt, bij zonsondergang, bij aanvang van de 15e Nisan. Jezus heeft dat Pesachmaal nooit gebruikt.

Het enige wat je aantoont is dat het verhaal van de evangelisten over het laatste maal inderdaad niet klopt en dus mythisch is, hetgeen men kan verwachten, aangezien het de christelijke theologie zo goed uitkomt. Dat je de berechting en kruisiging van Jezus toch laat staan als een historisch feit volgt daar helemaal niet uit, maar is enkel nog een graadje onwaarschijnlijker geworden.

Op dezelfde manier heeft je obsessie om Jezus neer te zetten als een opstandeling en leider van een terroristengroep geen benen om op te staan.

Christus ( Grieks: Christos) is om te beginnen geen eigennaam, maar wil zeggen ' gezalfde ' en in het Hebreeuws is dit ' messias '. Volgelingen van de Christos ( christenen ) kan met ook ' volgelingen van de gezalfde ' noemen. Hier maakt Krijbolder in het beste geval een beginnersfoutje.

Je hebt zelf last van beginnersfoutjes door (zoals christenen vanouds hebben beweerd) Chrestus als een kopieerfoutje, dus synoniem voor Christus te beschouwen (Suetonius gebruikt het woord Chresto, de ablatief van het woord Chrestus). Het heeft niets te maken met Christus, maar is afgeleid van het Griekse woord χρηστὸς dat 'goed', 'rechtvaardig' en 'nuttig' betekent wel degelijk ook als naam voorkomt.

"R.T. France says that the notion of a misspelling by Suetonius "can never be more than a guess, and the fact that Suetonius can elsewhere speak of 'Christians' as members of a new cult (without any reference to Jews) surely makes it rather unlikely that he could make such a mistake." The term Chrestus (which may have also been used by Tacitus) was common at the time, particularly for slaves, meaning good or useful." (Wikipedia)

"Edwin M. Yamauchi states that "A growing number of scholars, however, have accepted the argument that the "Chrestus" mentioned in Suetonius was simply a Jewish agitator with a common name, and that he had no association with Christianity." (Wikipedia)

[Aton]

De tenenkrommende neerbuigendheid die telkens weer uit je schrijven op te merken is nodigt niemand uit om op je in te gaan.

Ik denk dat dit enkel door jou zo wordt ervaren. Ik heb duidelijk aangetoond dat Krijbolder constant foutieve en vooringenomen standpunten inneemt. En misschien is men hier wel zeer geïnteresseerd naar mijn recensie en volgt met gezonde nieuwsgierigheid.

Je argumentering heeft weinig om het lijf.

Jouw reactie op dit boek ook hoor.

Het enige wat je aantoont is dat het verhaal van de evangelisten over het laatste maal inderdaad niet klopt en dus mythisch is, hetgeen men kan verwachten, aangezien het de christelijke theologie zo goed uitkomt. Dat je de berechting en kruisiging van Jezus toch laat staan als een historisch feit volgt daar helemaal niet uit, maar is enkel nog een graadje onwaarschijnlijker geworden.

Dit toont dit helemaal niet aan. Krijbolder maakt dezelfde fout als de rits aan ' deskundigen ' die er vanuit gaan dat 'sabbat ' enkel op zaterdag slaat. Maar laat me nog even hierbij vermelden dat de N.T. voor meer dan de helft niet historisch correct is en we deze als ' mythe ' moeten beschouwen.

[Job]

Nog een boek van hem:

http://www.deboekensalon.nl/dbs/book/2477" onclick="window.open(this.href);return false;


"De Lijkwade van Turijn geeft geen afbeelding van Jezus Christus, maar van een gekruisigde uit het jaar 70 (de belegering en verwoesting van Jerusalem). De Evangeliën zijn geen verhaal over de historische persoon Jezus, maar over het ontstaan en de ontwikkeling van de Essenen. De belangrijkste getuige voor deze stellingen is Flavius Josephus. Dit alles - en nog veel meer - wordt gebracht in een erbarmelijke stijl, opgesmukt met een flinke dosis onverwerkte pseudo-wetenschappelijkheid. In een warrig Voorwoord wordt aangekondigd dat dit boek de wereld op haar grondvesten zal doen schudden. Het onderwerp is min of meer een herhaling van het in 1976 geschreven "Jezus de Nazoreeër" (77-03-77) van dezelfde auteur."
Job

[Aton]

Het onderwerp is min of meer een herhaling van het in 1976 geschreven "Jezus de Nazoreeër" (77-03-77) van dezelfde auteur."

En heb je dit boek gelezen en het vervolg hierop ( Het Panterjong ), of plak je hier enkel maar een of andere recensie wat in je winkeltje past ?

[Job]

Het onderwerp is min of meer een herhaling van het in 1976 geschreven "Jezus de Nazoreeër" (77-03-77) van dezelfde auteur."

En heb je dit boek gelezen en het vervolg hierop ( Het Panterjong ), of plak je hier enkel maar een of andere recensie wat in je winkeltje past ?

Het 'Panterjong' van Charles Vergeer ?

Zie:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... nken.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Aton]

Het onderwerp is min of meer een herhaling van het in 1976 geschreven "Jezus de Nazoreeër" (77-03-77) van dezelfde auteur."

En heb je dit boek gelezen en het vervolg hierop ( Het Panterjong ), of plak je hier enkel maar een of andere recensie wat in je winkeltje past ?

Het 'Panterjong' van Charles Vergeer ?
Zie:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... nken.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Job

Of deze recensie :
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71" onclick="window.open(this.href);return false;

Waaruit quote :

" De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000. "

[Aton]

En heb je dit boek gelezen en het vervolg hierop ( Het Panterjong ), of plak je hier enkel maar een of andere recensie wat in je winkeltje past ?

Het 'Panterjong' van Charles Vergeer ?
Zie:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... nken.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Job

Of deze recensie :
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71" onclick="window.open(this.href);return false;

Waaruit quote :

" De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000. "

@ Yob , verder nog opmerkingen ?

[Aton]

@ Jop, nu de sabbat voorbij is wil je zo goed zijn je reactie te geven op bovenstaande post ? Heb ik ook gedaan op jouw post, is het niet ?

[Demiurg]

Of deze recensie :
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71" onclick="window.open(this.href);return false;

Waaruit quote :
" De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000. "

Eerlijk gezegd zie ik niet zo goed waarom de kritiek van Bara van Pelt laf is. Dat legt de schrijver op onvoltooid verleden niet uit. Als je de recensie van Bara van Pelt leest dan zie je vooral hele feitelijke kritiek. Dezelfde vraag die ik me stelde nav een artikel van Charles Vergeer, namelijk hoe je er zo zeker van kunt zijn dat Jezus een afstammeling van David is en daar je hele thesis rond bouwen, stelt zij ook aan de orde:

"Dat Jezus uit het huis van David zou zijn, is voor een historicus een naïeve stelling. Natuurlijk wil de Bijbel ons dat doen geloven. Dit voor feit aannemen vereist een een historische onderbouwing die die naïviteit overstijgt. In het boek is die niet te vinden."
en
"Vergeer wil nu bewijzen dat Jozef echter de Bar Panthera, zoon van de panter is en dat dit een davidische titel is. Nu verwacht je dat er materiaal gaat komen waaruit blijkt dat deze titel al in oeroude geslachtslijsten van David voorkomt -maar hier stokt het verhaal. Vergeer roept als eerste getuige Johannes Damascenus op. Achtste eeuw! Als een getuige uit de derde eeuw laat genoemd wordt, wat moeten we dan wel niet denken van een achtste eeuwer als het gaat om het overleveren van een betrouwbare geslachtslijst?"

Dit bevestigde mijn beeld dat Vergeer vooral speculatief te werk gaat en heeft mij nav jouw tip doen besluiten om er voorlopig geen energie in te steken.