Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Moderator: Moderators
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Voor mij begint het debat aangaande de kwestie of Jezus wellicht mythisch is met Earl Doherty's The Jesus Puzzle (1999). Sindsdien is deze kwestie een hot issue geworden. Er waren uiteraard wel anden die hem voorgingen. Het schijnt dat men zelfs al tot het eind van de derde eeuw terug kan gaan om voorbeelden te vinden van de opvatting dat Jezus geheel mythisch is. Van de beroemde wijsgeer Porphyrius is bekend dat hij het verhaal van de evangeliën een verzinsel van de apostelen noemde. Theodosius II gaf anderhalve eeuw later bevel om zijn gehele oeuvre te verbranden.
Wie zich voor dit onderwerp interesseert zal wellicht hoogst verrast worden wanneer verteld wordt dat een Nederlander zijn tijd ver vooruit was, en er in 1976 al uitgebreid over heeft geschreven. Pierre Krijbolders boek Jezus de Nazoreeër is op het internet te belezen: http://www.verbodengeschriften.nl/html/ ... tudie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Drs. A. F. Wyers, die er een voorwoord bij schrijft, laat weten dat Krijbolder op het internaat waar ze zaten als kind al "ons vervulde met ontzag omdat hij, als enige, verlof had tijdens de wiskundeles een boek te lezen en niet op te letten. Krijbolder had namelijk een bijzondere aanleg voor wiskunde, waardoor hij bij welk probleem dan ook de kern ervan doorzag en de oplossing wist voor hij zich aan het moeizame handwerk der bewijsvoering had gezet."
De studie van Krijbolder is buitengewoon origineel. Het condenseert in zo ongeveer iedere alinea een enorme voorraad kennis. Ik maakte er ooit tien jaar geleden al kennis mee, maar de hoeveelheid nieuwe gedachten die het boek me gaf was teveel voor me om rustig te verteren. Na het gelezen te hebben legde ik het opzij. Nu kwam ik het weer tegen, en las ik het opnieuw. Geheel volgens het verzoek waarmee Krijbolder zelf zijn studie besluit:
"Na jaren van studie heb ik dit boek driemaal geschreven, voordat ik het aan u, lezer, durfde aanbieden. Misschien mag ik u vragen, het tweemaal te lezen."
Mocht iemand tijd hebben het door te lezen, je zult beloond worden met een hoop nieuwe kennis van zaken. Misschien zelfs zou er een discussie uit kunnen ontstaan waarin men een voorzichtige evaluatie ervan kan pogen te maken.
Wie zich voor dit onderwerp interesseert zal wellicht hoogst verrast worden wanneer verteld wordt dat een Nederlander zijn tijd ver vooruit was, en er in 1976 al uitgebreid over heeft geschreven. Pierre Krijbolders boek Jezus de Nazoreeër is op het internet te belezen: http://www.verbodengeschriften.nl/html/ ... tudie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Drs. A. F. Wyers, die er een voorwoord bij schrijft, laat weten dat Krijbolder op het internaat waar ze zaten als kind al "ons vervulde met ontzag omdat hij, als enige, verlof had tijdens de wiskundeles een boek te lezen en niet op te letten. Krijbolder had namelijk een bijzondere aanleg voor wiskunde, waardoor hij bij welk probleem dan ook de kern ervan doorzag en de oplossing wist voor hij zich aan het moeizame handwerk der bewijsvoering had gezet."
De studie van Krijbolder is buitengewoon origineel. Het condenseert in zo ongeveer iedere alinea een enorme voorraad kennis. Ik maakte er ooit tien jaar geleden al kennis mee, maar de hoeveelheid nieuwe gedachten die het boek me gaf was teveel voor me om rustig te verteren. Na het gelezen te hebben legde ik het opzij. Nu kwam ik het weer tegen, en las ik het opnieuw. Geheel volgens het verzoek waarmee Krijbolder zelf zijn studie besluit:
"Na jaren van studie heb ik dit boek driemaal geschreven, voordat ik het aan u, lezer, durfde aanbieden. Misschien mag ik u vragen, het tweemaal te lezen."
Mocht iemand tijd hebben het door te lezen, je zult beloond worden met een hoop nieuwe kennis van zaken. Misschien zelfs zou er een discussie uit kunnen ontstaan waarin men een voorzichtige evaluatie ervan kan pogen te maken.
Born OK the first time
- Peter van Velzen
- Moderator
- Berichten: 16545
- Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
- Locatie: ampre muang trang thailand
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Uiteraard ben ik het meteen gaan lezen. Bijzonder interessant, maar mijns inziens nog niet overtuigend. Er lopen allerlei allegorën en historische personen door elkaar. De idee dat een aanduiding van een persoon met een plaatsnam uit Palestina altijd een woorspeling is, lijkt me ook untiek. Dan de wonderbaarlijke geschiedenis met de drie gekruisigden en de eerste verklaring omtrent Jozef van Arimathea. Het lijkt me dat er in elk geval íéts van aan is, maar ik ben niet zeker wat. Ook de aanwijzing van Petrus - niet Paulus - als de grondlegger van het Christendom, is interessant.
Er zijn een aantal boude beweringen die uiteraard twijfelachtig zijn. Zoals de veronderstelling dan de Joden uit die tijd wisten dat Mozes en Elia in elk geval geen historische figuren waren. Dat lijkt me te vragen om een bewijs. In elk geval flink wat stof om over na te denken, als je in de vroegste geschiedenis van het Christendom geinterresseerd bent. Ik vraag me af of men zich niet meer zou moeten verdiepen in de zending van de 12 leerlingen. Waar gingen die heen, en hoe lang bleven ze weg? De hele episode die waarschijnlijk minstens een jaar moet hebben geduurd, wordt verder in het geheel niet toegelicht!
Ik veronderstel dat de Evangeliën altijd raadsels zullen blijven bevatten, waar we nooit een zeker antwoord op zullen krijgen. Maat het was bijzonder leuk om deze aparte visie te mogen lezen.
Er zijn een aantal boude beweringen die uiteraard twijfelachtig zijn. Zoals de veronderstelling dan de Joden uit die tijd wisten dat Mozes en Elia in elk geval geen historische figuren waren. Dat lijkt me te vragen om een bewijs. In elk geval flink wat stof om over na te denken, als je in de vroegste geschiedenis van het Christendom geinterresseerd bent. Ik vraag me af of men zich niet meer zou moeten verdiepen in de zending van de 12 leerlingen. Waar gingen die heen, en hoe lang bleven ze weg? De hele episode die waarschijnlijk minstens een jaar moet hebben geduurd, wordt verder in het geheel niet toegelicht!
Ik veronderstel dat de Evangeliën altijd raadsels zullen blijven bevatten, waar we nooit een zeker antwoord op zullen krijgen. Maat het was bijzonder leuk om deze aparte visie te mogen lezen.
Ik wens u alle goeds
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Ik heb dit boekje ook al jaren in mijn kast en ga dit herlezen én de nodige opmerkingen in de kantlijn zetten. Nadien kom ik hierop terug. ( ik ga wel de bladwijzer gebruiken uit het boekje en niet van de site. )
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Hoofdstuk 1 ' Wat zijn de evangeliën ? ' blz. 18 :
Blz. 19 :
Blz. 20 :
Hoofdstuk 2 ' Wie zeggen de mensen dat ik ben ? ' blz. 24 :
De auteur van dit evangelie stelt het volk voor de keuze: Barabbas of Jezus. Gezien het Sanhedrin niks kon inbrengen tegen ' de zoon van de vader ' en Pilatus zich over religieuze geschillen niet wilde uitspreken, maar wel over de ' fysieke ' figuur Jezus die volgens Pilatus een staatsvijand was. Met Barabbas, zoon van de vader of mensenzoon hield hij zich niet bezig. Dat is de logische onderliggende boodschap.
Blz. 25 :
blz.26 :
Waarom dit zo moeten laat hij in de midden. Dit evangelie wordt momenteel gedateerd tussen 90 en 120 en is geschreven in drie fases. Dus zet ik hier ook op volgende quote een vraagteken:[...] en voor het vierde evangelie dat,alle theorieën die later dateren ten spijt, geschreven moet zijn tussen 75 en 80.
En dit terwijl er duidelijk leentjebuur gespeeld is waarbij men dikwijls nog de tekst wat aandikten. Als ze niet van elkaar hebben afgeschreven lijkt het alsof ze een deels historisch verslag geschreven hebben, zei het met een plotwending.Zowel de korte tijdsspanne waarbinnen de evangeliën geschreven zijn, als de grote afstand die de plaatsen ven verschijnen scheidde, maakt het onmogelijk dat de vier evangelisten elkaars werk onder ogen hebben gehad tijdens het componeren van het werk.
Blz. 19 :
Dit " feit " weten we enkel van Paulus. Niet zo geloofwaardig naar mijn gevoel.Het feitelijk gebruik van de ' woorden ' blijkt onder andere uit de brief van Paulus aan Timotheus, die hij schrijft vanuit de gevangenis in Rome in het jaar 65 :
Blz. 20 :
Vanwaar deze wetenschap ? Was Petrus dan geen fictief personage ?[...] Petrus is echter reeds rond het jaar 58 gestorven.
Hoofdstuk 2 ' Wie zeggen de mensen dat ik ben ? ' blz. 24 :
Zoals de schrijver zelf net voor deze tekst stelt is dat " zoon van de vader " een cultureel-religieuze uitdrukking is zoals ' mensenzoon ' of ' zoon des mensen '.Tijdens het proces van Jezus voor Pilatus komt een figuur naar voren die Barabbas heet [...] Het woord Barabbas betekent namelijk letterlijk: zoon van de vader [...] Barabbas is de personificatie van het traditionele jodendom tegenover Jezus, de personificatie van het nieuwe jodendom.
De auteur van dit evangelie stelt het volk voor de keuze: Barabbas of Jezus. Gezien het Sanhedrin niks kon inbrengen tegen ' de zoon van de vader ' en Pilatus zich over religieuze geschillen niet wilde uitspreken, maar wel over de ' fysieke ' figuur Jezus die volgens Pilatus een staatsvijand was. Met Barabbas, zoon van de vader of mensenzoon hield hij zich niet bezig. Dat is de logische onderliggende boodschap.
Blz. 25 :
Dat is dus voor mij niet nieuw en heb dit hier al meermaals duidelijk gemaakt.Jezus de Nazoreeër, de koning der joden. Zo luidt de tekst inderdaad : Nazoreeër ( nazoraios ). Dit woord kan van alles betekenen behalve ' van Nazareth afkomstig '.
Ook weer niet nieuw, maar al deze betekenissen zeggen hetzelfde over Jezus: Een twijg ( ent van de stamboom David ) en daardoor een prins en onderhouder van de Wet ( ijveraar ).Sommigen leiden dit af van neser, twijg [...] anderen leiden het af van nasi, prins of opgehevene [...] nog weer anderen leiden het af van nasar, onderhouden ( van de Wet ).
blz.26 :
Dat kan men aannemen als het gaat over de Romeinen uit Asterix.Het woord nazoraios is namelijk zo esoterisch dat het onmogelijk in een Grieks-Romeinse omgeving bekend kan geweest zijn.
Probleem: Nazareth bestond nog niet voor 70. Krijbolder gaat er wel van uit, maar dat deze publicatie van 1976 is, zal ik als verzachtende factor beschouwen.Omdat ' Nazoreeër zijn ' nooit kan betekenen ' van Nazareth afkomstig zijn ', is het aanhalen van de profetie alleen zinvol als Nazareth gekozen is vanwege de mogelijkheden tot woordspeling ; de tekst deelt dus niet mee dat in Nazareth ooit een biologisch persoon, Jezus genaamd , gewoond zou hebben.
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
In 2009 hebben ze resten van een huis gevonden uit de eerste eeuw.Aton schreef: Probleem: Nazareth bestond nog niet voor 70. Krijbolder gaat er wel van uit, maar dat deze publicatie van 1976 is, zal ik als verzachtende factor beschouwen.
http://www.mfa.gov.il/mfa/israelexperie ... -2009.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Het lijkt er dan ook op dat Nazareth wel degelijk al bestond en de uitleg dat het achtervoegsel als 'de nazoreer' gelezen moet worden niet juist is.
Dat blijkt ook uit verschillende fragmenten waar Nazareth expliciet als plaatsnaam wordt vermeld.
Marcus 1:9
In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen.
Lucas 4:16
Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge.
Als Nazareth nu een stad was van enige importantie, (bijv. zoals Jeruzalem) dan kan ik me nog voorstellen dat dit bedacht is. Maar waarom zou je een messias uit Nazareth laten komen als je het verzonnen hebt? Zeker als je jezelf ook nog in allerlei bochten moet wringen, zoals Lucas doet, om hem toch maar in Bethlehem geboren te laten worden om te voldoen aan zijn afstamming van David?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
R.J. Hoffmann
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Het boek heeft inderdaad wel tweemaal lezen nodig om het goed te kunnen begrijpen. Ik heb me om te beginnen lang afgevraagd wat Krijbolder exact bedoelt met zijn stopwoordje 'lineair'. Het wordt zo buitengewoon vaak gebruikt dat het mij mateloos irriteert.Peter van Velzen schreef:Uiteraard ben ik het meteen gaan lezen. Bijzonder interessant, maar mijns inziens nog niet overtuigend.
Lineair heeft een woordenboekbetekenis van 'volgens een rechte lijn', 'rechtlijnig', 'lijnvormig' dwz 'zonder sprongen', 'zonder vervorming'.
Ik denk dat men Krijbolders 'lineair' in de meeste gevallen een synoniem kan laten zijn van 'letterlijk' of 'letterlijk opgevat'. Meerdere malen zet hij het neer als 'het tegengestelde van mythe'.
-We moeten er geen lineaire feiten van maken
-lineaire historie, lineair-historisch, historisch-lineair (herhaal 20 maal)
-de mededeling met behulp van mythen is dan vervangen door het tegenovergestelde: de lineaire informatie
-lineaire reportage en informatie = puur informeren of beleren
-Jezus van Nazareth is geen lineair-biologisch persoon
-een aantal verhalen die begripsmatig, lineair en puur informatief zijn: dus géén modellen, géén mythe, géén propaganda
-teksten uit de contemporaine lineaire geschiedschrijving
-identificeren met een uit de lineaire geschiedschrijving bekende beweging in Palestina, die der Essenen,
-de lineaire reportage van leven, woorden en werken van een historisch-biologisch persoon
-gebeurtenissen, die in de lineaire historie geplaatst moeten worden tussen het jaar 28 en het jaar 70
-waarneembaar en lineair-historisch te achterhalen
-de betekenis van het Aramese woord 'bar' (het Hebreeuwse 'ben'), dat bij lineair gebruik 'zoon van' betekent, en waarvan de betekenis bij mythisch of overdrachtelijk gebruik afhangt van de inhoud die het woord heeft bij lineair gebruik
-De lineaire gebeurtenis waarvan de uitlevering van Barabbas de mythische beschrijving is
-Dat 'in Nazareth wonen' de code is van wat historisch-lineair 'Nazoreeër zijn' was,
-lineaire geschiedschrijving
-lineaire reportage
-historisch-lineaire gebeurtenis
-Wellicht is Maria de Aramese vorm van het Hebreeuwse Miriam, wat 'liefde' betekent, en wel -lineair - de buitenechtelijke liefde en - mythisch - de alles riskerende liefde tot God.
- dat de dood van Jezus van Nazareth lineair een crisis is geweest in de groep der Jezisten
-de lineaire werkelijkheid
-Bethlechem, dat lineair 'huis van het brood' betekent, en mythisch dus 'huis van de kennis' of 'huis van de wetenschap'
-dat Jezus van Nazareth in lineaire zin niet bestaan heeft.
-Als we de evangeliën en Handelingen als lineaire geschriften interpreteren
-de lineaire structuur van de kruisigingsverhalen
-Als lineair bericht is dit verhaal in alle opzichten ongeloofwaardig.
-Josephus en Mattheus vertellen dezelfde historische gebeurtenis, Josephus lineair, Mattheus mythischmodelmatig, dat is: vervormd door het personificatieprocédé en door propagandistische bijbedoelingen.
-Een broodvermenigvuldiging betekent lineair: een numeriek succes van de prediking (die in het personificatieprocédé 'brood uitdelen' wordt).
-Lineair betekent het woord 'messias' de gezalfde
-'De Essener (Jezus) is God' en 'Jezus is de Christus' zijn synonieme uitdrukkingen voor wat lineair luidt: het Essenisme is het ideale jodendom.
-In dit hoofdstuk wil ik trachten, de verwarring die rond deze persoon bestaat op te lossen en een groot aantal uiteenlopende gebeurtenissen uit de evangeliën en Handelingen te voegen in een lineair verband, dat de oorsprong van het christendom uitermate verheldert.
-De engel die Petrus bevrijd heeft, moeten we lineair dus zo opvatten, dat Petrus dank zij een goede inval (de engel) door Agrippa werd vrijgelaten.
-Drie is het getal der volmaaktheid. Lineair: aan de goede inval had Petrus alles te danken
-De doop van Jezus door Johannes moet dus betekenen dat Jezus zich bekeerde tot Johannes. Lineair kan dat niets anders zijn dan dat de Essenen zich bekeerden tot de wetsinterpretatie van Qumran.
-Daarom is Simon Petrus, de geniale Sadduceese Qumran-geleerde, in lineaire zin de stichter van het christendom
-Wanneer men deze tekst lineair interpreteert - wat men tot nu toe altijd heeft gedaan -, bevat zij enkele vreemde aspecten
-hetzij lineair hetzij overdrachtelijk
- een lineaire reconstructie
-Het vader-zoon-model van de evangeliën kon in de hellenistische wereld daarom alleen lineair begrepen worden, want als mythe was het in de hellenistische wereld volslagen onbegrijpelijk.
Born OK the first time
- Peter van Velzen
- Moderator
- Berichten: 16545
- Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
- Locatie: ampre muang trang thailand
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Een lineaire vergelijking heeft volgens mij geen hogere machten.
Dat betekent in een geschiedsschrijving dat als de afstand tussen gebeurtenis A en B in werkelijkheid gelijk is aan de afstand tussen gebeurtenis B en C. deze afstand ook gelijk is in de geschiedenis welke deze gebeurtenis beschrijft.
Zo interpreteerde ik het. Maar je hebt gelijk: Hij legt het niet uit.
In elk geval maakt hij aannemelijk dat de afstand tussen de gebeurtenissen in het Evangelie niet in enige liniaire verhouding staat tot wat er werkelijk gebeurt moet zijn. Of dat zuiver het gevolg is van de mythische betekenis of dat er ook gewoon fouten zijn gemaakt, daar ben ik nog niet zeker van.
We hebben het over een geschiedenis van ongeveer 40 jaar terug terwijl onlangs ongeveer de helft van de bevolking van het betreffende gebied - volgens onze bronnen - was afgeslacht. als je dan ook nog - zoals Krijbolder -rekent dat de gezaghebbende figuren bij aanvang ongeveer 50 jaar oud moeten zijn geweest. Dan verwacht je toch een flink gat in de beschikbare kennis. Hoeveel 90-jarigen waren er na het jaar 70 nog over uit Judea? Wellicht is het ook juist het sterven van vrijwel alle Apostelen uit de eerste generatie dat de aanleiding was tot het schrijven van Evangeliën. Niet alleen de ramp van de door de Joden verloren oorlog.
Dat betekent in een geschiedsschrijving dat als de afstand tussen gebeurtenis A en B in werkelijkheid gelijk is aan de afstand tussen gebeurtenis B en C. deze afstand ook gelijk is in de geschiedenis welke deze gebeurtenis beschrijft.
Zo interpreteerde ik het. Maar je hebt gelijk: Hij legt het niet uit.
In elk geval maakt hij aannemelijk dat de afstand tussen de gebeurtenissen in het Evangelie niet in enige liniaire verhouding staat tot wat er werkelijk gebeurt moet zijn. Of dat zuiver het gevolg is van de mythische betekenis of dat er ook gewoon fouten zijn gemaakt, daar ben ik nog niet zeker van.
We hebben het over een geschiedenis van ongeveer 40 jaar terug terwijl onlangs ongeveer de helft van de bevolking van het betreffende gebied - volgens onze bronnen - was afgeslacht. als je dan ook nog - zoals Krijbolder -rekent dat de gezaghebbende figuren bij aanvang ongeveer 50 jaar oud moeten zijn geweest. Dan verwacht je toch een flink gat in de beschikbare kennis. Hoeveel 90-jarigen waren er na het jaar 70 nog over uit Judea? Wellicht is het ook juist het sterven van vrijwel alle Apostelen uit de eerste generatie dat de aanleiding was tot het schrijven van Evangeliën. Niet alleen de ramp van de door de Joden verloren oorlog.
Ik wens u alle goeds
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Zoals het spreekwoord : Eén zwaluw maakt nog niet de lente. ( Eén huis is nog geen gemeente )Demiurg schreef:In 2009 hebben ze resten van een huis gevonden uit de eerste eeuw.Aton schreef: Probleem: Nazareth bestond nog niet voor 70. Krijbolder gaat er wel van uit, maar dat deze publicatie van 1976 is, zal ik als verzachtende factor beschouwen.
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Eeuh nee, en we hebben het plaatsnaam-bordje ook nog niet gevonden.Aton schreef:Zoals het spreekwoord : Eén zwaluw maakt nog niet de lente. ( Eén huis is nog geen gemeente )Demiurg schreef:In 2009 hebben ze resten van een huis gevonden uit de eerste eeuw.Aton schreef: Probleem: Nazareth bestond nog niet voor 70. Krijbolder gaat er wel van uit, maar dat deze publicatie van 1976 is, zal ik als verzachtende factor beschouwen.
nouja, dan zal Rene Salm wel gelijk hebben.
En wat vind je van de bijbelfragmenten waar in verschillende boeken expliciet wordt gerefereerd aan een plaats?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
R.J. Hoffmann
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Dat de auteurs van deze manuscripten Helleense joden waren die dachten dat de bijnaam ' nazoreeër '( nazarener ) sloeg op een plaatsnaam of ze opzettelijk deze bijnaam aan het latere ( na 70 n.C. ) plaatsje Nazareth hebben toegeschreven. Waren het niet de oorspronkelijke auteurs, dan heeft men deze later geredigeerd omwille van de betekenis ' nazarener '.Demiurg schreef: En wat vind je van de bijbelfragmenten waar in verschillende boeken expliciet wordt gerefereerd aan een plaats?
- Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
De volgende term die Krijbolder voortdurend gebruikt is 'modelmatig'. Dit woord is voor Krijbolder het tegengestelde van 'begripsmatig'. Krijbolder ziet het modelmatige denken als het oudste menselijke denken. Pas in de 7e eeuw voor onze jaartelling begon men te denken in termen van begrippen, later sterk ontwikkeld door Aristoteles, waar weer later onze wetenschappelijke methode uit groeide.
Modelmatig denken streeft naar gedragsbeïnvloeding, propaganda en kleedt zich dus in mythe. Begripsmatig denken streeft naar 'lineaire reportage', oftewel puur informatieve feiten. Er is dus een wezenlijk verschil in doelstellingen.
-Voor het westerse, hellenistische denken is de wereld opgebouwd uit dingen. In die wereld bestaan de genoemde figuren inderdaad niet; zij zijn slechts 'verzinsels'. Maar onze manier van denken correspondeert niet met de volledige realiteit. Er is een andere, meer oorspronkelijke manier van denken, waarin de wereld niet is opgebouwd uit dingen, maar uit gebeurtenissen, uit energieën. In die wereldbeschouwing past het modelmatige denken of het denken in communicatieve structuren. In deze denkwereld bestaan reus en vergeler wel degelijk, niet als dingen, maar als modellen van een structuur.
-De verhalen lijken bedrieglijk veel op lineaire informatie maar in feite zijn de verhaalde gebeurtenissen mythische modellen van gebeurtenissen die zich afspelen in de menselijke geest.
-Tenzij men aanneemt dat Lucas maar wat heeft verzonnen, blijft er niets anders over dan aan te nemen dat Mattheus en Lucas iets anders beschrijven dan een biologische geboorte. Zij beschrijven naar mijn mening op mythische wijze, modelmatig, het ontstaan van een ideologie. Zij beschrijven op mythische wijze de geboorte van een beweging in termen van een biologische, een zintuiglijk waarneembare geboorte.
-Omtrent de biologische individualiteit van Jezus in tosefta en talmoed kunnen we kort zijn. Beide geschriften komen voort uit dezelfde denkwereld als de evangeliën: een modelmatig-mythische. Een persoon is zijn ideologie, de rol die hij speelt; of de gebeurtenissen daarbij gedragen worden door één persoon of door een groep van personen is niet relevant. De joods-godsdienstige literatuur kan daarom nooit in tegenspraak komen met de evangeliën. Dat Jezus een personificatie is weten we uit het geheel van de evangeliën, niet uit een geïsoleerde tekst.
-Josephus en Mattheus vertellen dezelfde historische gebeurtenis, Josephus lineair, ontleend aan een verslag van Nicolaas van Damascus, Mattheus mythischmodelmatig, dat is: vervormd door het personificatieprocédé en door propagandistische bijbedoelingen.
-In dit eerste deel zijn we uitgegaan van intelligente en wetenschappelijk geschoolde apostelen en evangelisten, die volgens een overigens heel oud procédé bewust te werk zijn gegaan om een nieuwe ideologie ingang te doen vinden. Dat procédé is de modelmatige voorstelling van deze ideologie. Het model is een biologisch leven, als letterkast voor de codering van het geestelijk leven of een ideologie.
-Als bevestiging van de nieuwe theorie is daar het succes dat men heeft als men Jezus ontbiologiseert: er komt een geloofwaardige verbinding tot stand met de lineaire werkelijkheid die achter de propagandistische, modelmatig-mythische figuur van Jezus van Nazareth verborgen zit.
-Beide broodvermenigvuldigingen zijn dus een modelmatige, mythische codering van wat begripsmatig zou kunnen worden uitgedrukt als telling van het aantal bekeerlingen die om een of andere reden zich als groep manifesteerden.
-De persoon van Johannes de Doper bestaat, evenals die van Jezus van Nazareth, alleen als model van een niet-lineaire of mythische gedachtenwereld; de lineaire geschiedschrijving kent deze figuur niet. Dat ook Johannes de Doper de personificatie is van een ideologie, volgt eigenlijk reeds uit de beschrijving door Lucas van zijn geboorte. De geboorte van Johannes de Doper is, evenals die van Jezus, biologisch onmogelijk: hij werd geboren uit een vrouw die ver boven haar jaren was.
-Mythisch-modelmatig kan dit geformuleerd worden als: zij zagen in dat Jezus niet alleen de ideale gedragsmotivatie vormt, niet alleen de Davidische messias is, maar ook de priesterlijke messias is, ook het ideale beginsel van wetsinterpretatie vormt; dat hij dus de Zoon van God is, dat wil zeggen: de adequate formulering van de natuurwet ofwel God de Vader.
-In de wereld van het joodse, modelmatige denken moet het geheel van deze gebeurtenissen rond de val van Jeruzalem en de tempelbrand zijn ervaren als het einde van de wereld, van hun wereld; en dat was het natuurlijk ook.
-de geschiedenis van het Essenisme, die modelmatig wordt uitgedrukt als het leven van een gefingeerde ideale drager van de ideologie. Dit laatste was voor niet-hellenisten een gebruikelijk en vertrouwd procédé; het komt ook op verschillende plaatsen in het Oude Testament voor.
-de Vader-in-de (of aan-de)hemel, een model voor iets dat wij, begripsmatig, de oorspronkelijke, natuurlijke zedenwet zouden noemen.
-de joodse en antropologisch oorspronkelijke metafysica leidde tot een modelmatige theologie, ook wel mythologie genoemd. Mythologie en theologie zijn synoniem;
Hier een belangrijke gedachte in zijn overwegingen:
-Een tweede overweging is, dat het mythisch model van de evangeliën als zodanig nooit herkend kon worden, niet alleen omdat het modelmatig denken in onbruik was geraakt en vervangen door het begripsmatig denken, maar vooral omdat het evangelisch model structureel de aansluiting mist op parallelle structuren in de hellenistische cultuur. Niet alleen op metafysisch niveau" maar ook op cultureel-antropologisch niveau missen het jodendom en het hellenisme de aansluiting. De joodse vader is de drager van de traditie, de hellenistische vader is de bevruchter, de phallus. Het vader-zoon-model van de evangeliën kon in de hellenistische wereld daarom alleen lineair begrepen worden, want als mythe was het in de hellenistische wereld volslagen onbegrijpelijk.
-Er is nog een factor, die een herkennen van de juiste aard der evangeliën als modelmatige mythen ernstig in de weg staat, en wel de onmogelijkheid om het spel met klank- en betekenisverwantschappen van geografische benamingen en eigennamen in een andere spraak om te zetten. De oorspronkelijke opzet en de modellering van de evangeliën is gedacht in de Aramese taal van Palestina. In deze taal hebben al die namen een betekenis, gegeven deze lineaire betekenis is het mythisch gebruik daarvan haast voorspelbaar, maar alleen zinvol binnen die taal. Mijn ontdekking dat Jozef van Arimathea een woordspeling moest zijn met Jozef bar Mathea opende een nieuwe wereld. Maar vanzelfsprekend was die verwijzing niet meer!
Modelmatig denken streeft naar gedragsbeïnvloeding, propaganda en kleedt zich dus in mythe. Begripsmatig denken streeft naar 'lineaire reportage', oftewel puur informatieve feiten. Er is dus een wezenlijk verschil in doelstellingen.
-Voor het westerse, hellenistische denken is de wereld opgebouwd uit dingen. In die wereld bestaan de genoemde figuren inderdaad niet; zij zijn slechts 'verzinsels'. Maar onze manier van denken correspondeert niet met de volledige realiteit. Er is een andere, meer oorspronkelijke manier van denken, waarin de wereld niet is opgebouwd uit dingen, maar uit gebeurtenissen, uit energieën. In die wereldbeschouwing past het modelmatige denken of het denken in communicatieve structuren. In deze denkwereld bestaan reus en vergeler wel degelijk, niet als dingen, maar als modellen van een structuur.
-De verhalen lijken bedrieglijk veel op lineaire informatie maar in feite zijn de verhaalde gebeurtenissen mythische modellen van gebeurtenissen die zich afspelen in de menselijke geest.
-Tenzij men aanneemt dat Lucas maar wat heeft verzonnen, blijft er niets anders over dan aan te nemen dat Mattheus en Lucas iets anders beschrijven dan een biologische geboorte. Zij beschrijven naar mijn mening op mythische wijze, modelmatig, het ontstaan van een ideologie. Zij beschrijven op mythische wijze de geboorte van een beweging in termen van een biologische, een zintuiglijk waarneembare geboorte.
-Omtrent de biologische individualiteit van Jezus in tosefta en talmoed kunnen we kort zijn. Beide geschriften komen voort uit dezelfde denkwereld als de evangeliën: een modelmatig-mythische. Een persoon is zijn ideologie, de rol die hij speelt; of de gebeurtenissen daarbij gedragen worden door één persoon of door een groep van personen is niet relevant. De joods-godsdienstige literatuur kan daarom nooit in tegenspraak komen met de evangeliën. Dat Jezus een personificatie is weten we uit het geheel van de evangeliën, niet uit een geïsoleerde tekst.
-Josephus en Mattheus vertellen dezelfde historische gebeurtenis, Josephus lineair, ontleend aan een verslag van Nicolaas van Damascus, Mattheus mythischmodelmatig, dat is: vervormd door het personificatieprocédé en door propagandistische bijbedoelingen.
-In dit eerste deel zijn we uitgegaan van intelligente en wetenschappelijk geschoolde apostelen en evangelisten, die volgens een overigens heel oud procédé bewust te werk zijn gegaan om een nieuwe ideologie ingang te doen vinden. Dat procédé is de modelmatige voorstelling van deze ideologie. Het model is een biologisch leven, als letterkast voor de codering van het geestelijk leven of een ideologie.
-Als bevestiging van de nieuwe theorie is daar het succes dat men heeft als men Jezus ontbiologiseert: er komt een geloofwaardige verbinding tot stand met de lineaire werkelijkheid die achter de propagandistische, modelmatig-mythische figuur van Jezus van Nazareth verborgen zit.
-Beide broodvermenigvuldigingen zijn dus een modelmatige, mythische codering van wat begripsmatig zou kunnen worden uitgedrukt als telling van het aantal bekeerlingen die om een of andere reden zich als groep manifesteerden.
-De persoon van Johannes de Doper bestaat, evenals die van Jezus van Nazareth, alleen als model van een niet-lineaire of mythische gedachtenwereld; de lineaire geschiedschrijving kent deze figuur niet. Dat ook Johannes de Doper de personificatie is van een ideologie, volgt eigenlijk reeds uit de beschrijving door Lucas van zijn geboorte. De geboorte van Johannes de Doper is, evenals die van Jezus, biologisch onmogelijk: hij werd geboren uit een vrouw die ver boven haar jaren was.
-Mythisch-modelmatig kan dit geformuleerd worden als: zij zagen in dat Jezus niet alleen de ideale gedragsmotivatie vormt, niet alleen de Davidische messias is, maar ook de priesterlijke messias is, ook het ideale beginsel van wetsinterpretatie vormt; dat hij dus de Zoon van God is, dat wil zeggen: de adequate formulering van de natuurwet ofwel God de Vader.
-In de wereld van het joodse, modelmatige denken moet het geheel van deze gebeurtenissen rond de val van Jeruzalem en de tempelbrand zijn ervaren als het einde van de wereld, van hun wereld; en dat was het natuurlijk ook.
-de geschiedenis van het Essenisme, die modelmatig wordt uitgedrukt als het leven van een gefingeerde ideale drager van de ideologie. Dit laatste was voor niet-hellenisten een gebruikelijk en vertrouwd procédé; het komt ook op verschillende plaatsen in het Oude Testament voor.
-de Vader-in-de (of aan-de)hemel, een model voor iets dat wij, begripsmatig, de oorspronkelijke, natuurlijke zedenwet zouden noemen.
-de joodse en antropologisch oorspronkelijke metafysica leidde tot een modelmatige theologie, ook wel mythologie genoemd. Mythologie en theologie zijn synoniem;
Hier een belangrijke gedachte in zijn overwegingen:
-Een tweede overweging is, dat het mythisch model van de evangeliën als zodanig nooit herkend kon worden, niet alleen omdat het modelmatig denken in onbruik was geraakt en vervangen door het begripsmatig denken, maar vooral omdat het evangelisch model structureel de aansluiting mist op parallelle structuren in de hellenistische cultuur. Niet alleen op metafysisch niveau" maar ook op cultureel-antropologisch niveau missen het jodendom en het hellenisme de aansluiting. De joodse vader is de drager van de traditie, de hellenistische vader is de bevruchter, de phallus. Het vader-zoon-model van de evangeliën kon in de hellenistische wereld daarom alleen lineair begrepen worden, want als mythe was het in de hellenistische wereld volslagen onbegrijpelijk.
-Er is nog een factor, die een herkennen van de juiste aard der evangeliën als modelmatige mythen ernstig in de weg staat, en wel de onmogelijkheid om het spel met klank- en betekenisverwantschappen van geografische benamingen en eigennamen in een andere spraak om te zetten. De oorspronkelijke opzet en de modellering van de evangeliën is gedacht in de Aramese taal van Palestina. In deze taal hebben al die namen een betekenis, gegeven deze lineaire betekenis is het mythisch gebruik daarvan haast voorspelbaar, maar alleen zinvol binnen die taal. Mijn ontdekking dat Jozef van Arimathea een woordspeling moest zijn met Jozef bar Mathea opende een nieuwe wereld. Maar vanzelfsprekend was die verwijzing niet meer!
Born OK the first time
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Dat wat betreft de mythische versie uit het N.T.
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Ik lees dat niet in het artikel. Alleen dat men resten van een huis heeft gevonden, en resten van Romeins aardewerk van de 1ste en 2de eeuw noj. Geen bewijs dat rond het jaar 0 Nazareth al een (bekende) plaats was. Van de bronnen die ze noemen waar Nazareth in wordt genoemd, vermeld men in het artikel geen jaartal.Demiurg schreef:In 2009 hebben ze resten van een huis gevonden uit de eerste eeuw.Aton schreef: Probleem: Nazareth bestond nog niet voor 70. Krijbolder gaat er wel van uit, maar dat deze publicatie van 1976 is, zal ik als verzachtende factor beschouwen.
http://www.mfa.gov.il/mfa/israelexperie ... -2009.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Het lijkt er dan ook op dat Nazareth wel degelijk al bestond en de uitleg dat het achtervoegsel als 'de nazoreer' gelezen moet worden niet juist is.
Dat blijkt ook uit verschillende fragmenten waar Nazareth expliciet als plaatsnaam wordt vermeld.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Dat Jozef van Arimathea een woordspeling is van Joseph bar Matthiah Kahana ( Flavius Josephus ) zou zijn brengt deze figuur wel zeer dicht bij de begrafenis van een geloofsgenoot, terwijl Josephus pas in 37/38 n.C. werd geboren in het jaar van Caligula's troonsbestijging. Wat kan de reden zijn waarom de auteurs van het N.T. deze collaborerende ex-aanvoerder der zeloten mede gaat laten pleiten voor het vrijgeven van Jezus lichaam? Beiden slachtoffers van hetzelfde doel en een gemeenschappelijke vijand, of blijft het bij een al dan niet verkeerde interpretatie van de naam ' Arimathea ' ?
Re: Pierre Krijbolder: Jezus de Nazoreeër
Hoofdstuk 3 ' Wonderen gebeuren allen in films ' blz. 28 - 37.
( blz.30 ) Hier geeft de auteur wel een heel persoonlijke verklaring voor de Drievuldigheid, maar staat wel ten dienste van zijn verder betoog. Zo komt hij ook tot de gevolgtrekking dat Jezus ' wonderdoener ' betekend. Tja, dan liepen daar wel ontzettend veel wonderdoeners rond.
Hoofdstuk 4 ' De historische tegespraken ' blz. 34.
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975" onclick="window.open(this.href);return false;
blz.37.
http://en.wikipedia.org/wiki/Therapeutae" onclick="window.open(this.href);return false;
Logischerwijze zou men als opposant van de Herodes dynastie eerder naar de tweede ( Zadok-) tempel in Leontopolus uitwijken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis" onclick="window.open(this.href);return false;
En dan is er niet zoveel ' geestelijk ' meer aan.
( blz.30 ) Hier geeft de auteur wel een heel persoonlijke verklaring voor de Drievuldigheid, maar staat wel ten dienste van zijn verder betoog. Zo komt hij ook tot de gevolgtrekking dat Jezus ' wonderdoener ' betekend. Tja, dan liepen daar wel ontzettend veel wonderdoeners rond.
Hoofdstuk 4 ' De historische tegespraken ' blz. 34.
Of die bronnen ( niet vernoemd ) zo'n vaststaande gegevens bevatten wordt in onderstaand thesis in vraag gesteld :Nu bezitten wij uit andere bronnen enkele vaststaande gegevens. In de eerste plaats behoort daartoe dat Herodes gestorven is in het jaar 4 voor Christus. In de tweede plaats staat vast dat in Judea voor het eerst een census plaatsvond in het jaar 6 na Christus, toen Quirinius stadhouder was over de Romeinse provincie Syria.
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975" onclick="window.open(this.href);return false;
blz.37.
En hier heb je dan wel zeer veel fantasie voor nodig om Jozef als stichter van de Therapeutae te zien.De geestelijke vader vlucht naar Egypte, waar hij een beweging begint waarvan de aanhangers later bekend worden onder de naam Therapeuten
http://en.wikipedia.org/wiki/Therapeutae" onclick="window.open(this.href);return false;
Logischerwijze zou men als opposant van de Herodes dynastie eerder naar de tweede ( Zadok-) tempel in Leontopolus uitwijken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis" onclick="window.open(this.href);return false;
En dan is er niet zoveel ' geestelijk ' meer aan.