Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 07 okt 2014 17:27

.
Henry II schreef:
Karssenberg schreef: Je stelt het heel algemeen: 'de joden', 'de christenen'. Je mag dat beweren, maar het is niet waar. Tijdens de Duitse bezetting bijvoorbeeld hebben ook juist veel christenen joden verborgen. Maar met inachtneming van wat je verderop schrijft over historische onderbouwing zal het weinig zin hebben om hierover nog te gaan kissebissen.
Natuurlijk is geschiedschrijving geen puur objectieve wetenschap. Maar ik wil je in dit geval enkel wijzen op een heel algemeen artikel op Wikipedia over Antisemitisme. Ik neem aan dat je dit artikel niet zult afkeuren op gekleurdheid vanuit politieke of anti-religieuze hoek. Ondanks dat ik jouw liefde voor het jodendom begrijp en ondanks dat je mooie voorbeelden noemt van christelijke mensen die joden hielpen tijdens WO-II met gevaar voor eigen leven, denk ik dat je een nogal romantisch beeld hebt van je christelijke voorgangers. Hoeveel voorbeelden je ook aandraagt, het zal niet ontkrachten wat al eeuwenlang gaande is. Ik verwacht dat je hier als weldenkend mens volledig afstand van neemt, echter er valt niet te kissebissen over feiten. Ik wil hierbij nadrukkeljk vermelden dat jouw verontwaardiging over de misstanden jegens onze joodse medemens door mij net zo wordt gevoeld als door jou. Het zijn ook mijn voorouders die zich wanstaltelijk misdragen hebben. De enige vraag die echt moeilijk te beantwoorden is, is de vraag of deze aperte haat alléén verklaard kan worden door religieuze connotaties. Het antwoord daarop is een hardgrondig neen. Er is geen mens die een ander mens zomaar begint te haten, alleen omdat die een ander geloof aanhangt. De mens is geneigd tot discriminatie, en dan in de zin van een onterecht waarde oordeel verbinden aan een onderscheid op basis van uiterlijk of innerlijk. En dat is misschien een simpele psychologische constatering, maar het is wel spijtig dat religieuze denkbeelden zo makkelijk ter harte worden genomen om de eigen frustratie, angst en onwetendheid en onmacht mee goed te praten. Om dan vervolgens deze woede bot te vieren op een andere bevolkingsgroep. Ik hoop met heel mijn hart dat iedereen op onze aardkloot zich achter de oren krabt en zich minder als een holbewoner gaat gedragen. Als jij staat achter de uitspraak 'heb uw naaste lief gelijk uzelve' dan ga ik daar volledig in mee. Ik verbind daar de conclusie aan dat ik verplicht ben om ieder mens als persoon te ontmoeten en niet als onderdeel van een groep. Alleen dan zal ik door de uiterljke schijn heen kunnen komen en van hart tot hart spreken. Dat laatste is het doel van de mensheid, het tot elkaar komen, en niet alleen om de soort in stand te houden. En er is een manier om dit te bewerkstelligen. Leer mensen echt alles tot zich te nemen en dan pas te oordelen hoe ze daarmee een beter mens kunnen worden. En hoewel ik best goede punten zie in religie, heb ik geconcludeerd dat het uiteindelijk een beperkende factor is voor het objectief vergaren van kennis en wijsheid, omdat zij stoelt op hopeloos ouderwetse magie. In magie kan alles, en dat strookt niet met de realiteit.
Ik vind wat je schrijft wat verwarrend. Het lijkt er in het begin even op alsof je denkt, dat wij het onderling niet eens zijn over de vraag of antisemitisme verwerpelijk is of niet. Ik heb het Wiki-artikel globaal doorgelezen, en ik denk dat we het over de inhoud wel eens kunnen zijn. Ook weet ik heel goed, dat ook mijn christelijke voorgangers zich op vele punten misdragen hebben. Ik heb al eerder de Inquisitie genoemd en de 17e-eeuwse slavenhandel. Ook de houding ten opzichte van armen en behoeftigen in ons eigen land vanuit de kerken verdient lang niet altijd de schoonheidsprijs, om het nog maar heel zachtjes te zeggen. En dan werd dat soms ook nog gerechtvaardigd met een verkeerd beroep op Jezus, die zegt (Mattheüs 26:11), dat er altijd armen zullen zijn. Ik heb er ook geen moeite mee om in dit verband Luther te noemen.

Waar ik tegen in het geweer kwam is de suggestie, dat de Jodenhaat INHERENT is aan de christelijke leer of aan de woorden van Jezus. Dat is niet zo, deze houding gaat juist tegen de bijbel in. Paulus verwerpt weliswaar in heel krachtige termen de judaïsten, die de verzoening door Christus op losse schroeven stellen. Maar dat heeft niets met haat tegen Joden als mensen te maken en geeft zeker geen vrijbrief om hen te discrimineren, laat staan te doden. In zoverre Luther dat wel bepleitte zat hij gewoon fout.
Ik kan dan ook wel een heel eind meegaan in wat je vooral in het tweede deel van je post schrijft, al vraag ik me af of ik het allemaal goed begrijp.

Nu is er ook tegen mij gezegd: hoe weet je nu, dat jouw (positieve) uitleg van de bijbel juist is. Dat zou je ook kunnen toepassen op het voorbeeld van de 'armen' dat ik zonet aanhaalde. Er is veel misbruik gemaakt van dit vers. Maar Jezus bedoelt niet, dat wij vooral moeten zorgen dat er altijd armen zullen blijven. Hoe weet ik, dat je die tekst zo moet uitleggen en niet in een kwaadaardige zin? Omdat die kwaadaardige uitleg in het geheel niet past bij het geheel van de bijbel! Vergeleken met wat Jezus elders gezegd heeft kan Hij niet bedoeld hebben, dat wij de mensen arm moeten houden.

Hier gaat wel mijn geloofsvooroordeel aan vooraf, dat de bijbel een eenheid is en zichzelf niet tegenspreekt. Als ik dat ook zou moeten aantonen en ik mag de bijbel zelf daar niet bij gebruiken, ja dan houdt het op. Dan komen we ook in een vicieuze cirkel terecht. Dat geef ik niet op, laat dat duidelijk zijn. Ondertussen heb ik best de bereidheid om op lastige vragen, die hierbij rijzen, (ook bij gelovigen) in te gaan. En ik pretendeer echt niet alle antwoorden op een rijtje te hebben.
Maar vragen waar het cynisme vanaf druipt en wat dus eigenlijk helemaal geen echte vragen zijn, daar ga ik niet meer op in.
'Religie een beperkende factor' zeg je. Als je met religie bedoelt het plichtmatig voldoen aan regels en geboden om een god tevreden te stellen en om er iets voor terug te krijgen dan kan ik wel met je meegaan. In zo'n zin schrijf ik ''god' rustig met een kleine letter. Want de God en Vader van Jezus Christus is zo niet. Hij zoekt mensen op, die voor Hem op vlucht gaan. Hij geeft eerst, niet na het bidden, maar voor het bidden. En de enige wet is de wet van de liefde ten opzichte van God en medemens. De regels, die Hij geeft zijn daarbij geen hinderpalen, maar beschermende hekken. Zoals het GA TERUG aan het begin van de verkeerde oprit van de snelweg.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 17:40

Karssenberg schreef: Het is mij niet duidelijk, hoe dit inspeelt op wat ik hierboven schreef. Maar op zichzelf is dit waar. Jezus maakte de Wet niet ongedaan, maar scherpte die juist aan en liet de feitelijke bedoeling zien. De wet van Mozes zegt (6e gebod) Niet doodslaan. Jezus zegt: heb je naaste ( en zelfs je vijand) lief als jezelf. Daarmee maakt Jezus de wet niet ongedaan.
Maar daarmee brengt hij ook niks nieuws. Misschien je toch eerst eens verdiepen in het joods geloof en denken.
Het 10e gebod ('Verlang niet naar iets dat van een ander is. Blijf af van zijn huis,.....') maakt al duidelijk, dat het ook al in het OT niet maar ging om uiterlijke gehoorzaamheid.
Idem dito ! En waar blijf je met de rest van de joodse voorschriften? Dit gaat niet enkel om de 10 geboden hoor !
Dat is niet waar. Als jij beweert dat ik lieg dan heb jij de taak om dat aan te tonen. Het is niet zo, dat ik dan maar moet aantonen, dat ik de waarheid spreek.
Dat is wel waar! Heb ik gezegd dat je liegt ??? Jij bent het die hier constant wat komt beweren zonder enige onderbouw. Dat jij totaal fout zit is hier al ten moede aangetoond. Nu is het uw beurt om jouw beweringen hard te maken.
Als iemand beweert, dat Jezus nooit heeft geleefd (iets wat eeuwenlang zonder meer is aangenomen) dan hoef ik niet aan te tonen, dat Hij wel heeft geleefd.
O maar, met welles niets kom je er niet hoor. Kom maar eens met een solide bewijs. En dat dit zo reeds eeuwen is aangenomen is absoluut geen bewijs.
Dat kan ik ook niet, anders dan met de bijbel. Maar ik heb er ook geen enkele behoefte aan.
Dat komt omdat jij enkel de bijbel kent. Ik denk dit wél te kunnen bewijzen, maar dan komen we met iemand waar jij absoluut niet gelukkig mee bent.
Mijn overtuiging, dat Jezus geleefd heeft ( en nog steeds leeft) is niet gebaseerd op historisch onderzoek of op een lijkwade of wat dan ook. Maar dat betekent ook, dat NIETS die overtuiging kan ontkrachten voor wie gelooft.
Verder dan deze onzin kom je dus niet ? Wat kom je hier dan eigenlijk doen ??? Je geloof verkopen ?

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 17:45

Karssenberg schreef:.....Want de God en Vader van Jezus Christus is zo niet. Hij zoekt mensen op, die voor Hem op vlucht gaan. Hij geeft eerst, niet na het bidden, maar voor het bidden. En de enige wet is de wet van de liefde ten opzichte van God en medemens. De regels, die Hij geeft zijn daarbij geen hinderpalen, maar beschermende hekken. Zoals het GA TERUG aan het begin van de verkeerde oprit van de snelweg.
Moest je dit aan mijn voordeur komen vertellen, zou ik je vriendelijk verzoeken je voet niet tussen de deur te steken.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 07 okt 2014 17:47

MoreTime schreef: Ik bemoei me hier even mee: dit is namelijk jouw interpretatie van 'het vervullen van de wet'. Je kunt net zo makkelijk lezen dat het betekend dat Jezus de wet op elk punt hield (of zegt te houden). Dit is zelfs logischer aangezien hij direct daarop aangeeft dat hemel en aarde eerder voorbij zullen gaan dan dat er iets van de waarde van de wet zal worden afgedaan (bedoeld: de wetten in het OT).
Hij de christenen dat vervolgens gladstrijken en invullen is een ander verhaal. Een orthodoxe jood doet echt z'n best om alle 600+ wetten te onderhouden. Stenigen is dan niet meer toegestaan, maar het staat er toch maar al te duidelijk.
Mag ik het even kort houden: hoe weet jij, dat het niet de goede interpretatie is?
Aan mijn 'interpretatie' gaat inderdaad een aantal basiswaarheden vooraf, die niet discutabel zijn, namelijk, heel kort:

De bijbel is het woord van de enige ware God en zijn zoon, door wiens woord alle dingen geschapen zijn is mens geworden (Johannes 1) en zijn uitleg van het OT is gezaghebbend, hetgeen ook blijkt uit het feit, dat Hij uit de dood is opgestaan.

Dat christelijke geloof verdedig ik in dit topic. Hiermee wordt niet bedoeld, dat ik met buitenbijbelse bronnen nog eens ga aantonen, dat de bijbel wel waar moet zijn (het WC-eend-verhaal zoals iemand dat denigrerend noemde) Het is geen bewijs van de waarheid van het christelijk geloof, maar verdediging tegen de gedachte, dat de fictieve christelijke God kwaadaardig zou zijn en degenen, die in die niet-bestaande God geloven er een kwaadaardig mensbeeld op nahouden. Dat laatste is namelijk wel de teneur van veel, dat in dit topic gezegd is.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13808
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door dikkemick » 07 okt 2014 17:54

Even een vraag tussendoor.
Hoe moeilijk zou het moeten zijn 1 bepaald geloof te verdedigen met de kennis dat er duizenden verschillende geloven zijn? Welke criteria hanteer je doorgaans als je een idee/concept (van het bestaan van iets) wel of niet wilt verdedigen?
Je hebt een geloof en bent overtuigd van het bestaan van (in dit geval) die god. Je meent hier goede reden voor te hebben, omdat je alle andere goden en geloven niet aannemelijk vind.
Hoe verdedig je dit ? Welke criteria moet je hanteren? Of is geloof hiervan gevrijwaard?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 18:07

Hiermee wordt niet bedoeld, dat ik met buitenbijbelse bronnen nog eens ga aantonen, dat de bijbel wel waar moet zijn (het WC-eend-verhaal zoals iemand dat denigrerend noemde)
Dit is nu precies wat je niet kan met buitenbijbelse bronnen aantonen dat de bijbel waar is. Daarom kan je enkel de bijbel gebruiken als bron. Dit zoals IK schreef : WC eend adviseert WC eend. Niks denigrerend aan.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 07 okt 2014 18:19

Aton schreef:
Hiermee wordt niet bedoeld, dat ik met buitenbijbelse bronnen nog eens ga aantonen, dat de bijbel wel waar moet zijn (het WC-eend-verhaal zoals iemand dat denigrerend noemde)
Dit is nu precies wat je niet kan met buitenbijbelse bronnen aantonen dat de bijbel waar is. Daarom kan je enkel de bijbel gebruiken als bron. Dit zoals IK schreef : WC eend adviseert WC eend. Niks denigrerend aan.
Dat eerste is precies wat ik zei. Ik kan dat niet aantonen en ik wil en ga dat niet aantonen. Ik heb heel nadrukkelijk het onderscheid aangegeven tussen bewijzen ( wat ik niet kan) en verdedigen tegen aantijgingen ( wat ik wel doe). Als iemand beweert dat WC-eend een kwaadaardig en vergiftig middel is, dan kan met behulp van WC-eend aangetoond worden, dat die aantijging onjuist is. Het is maar een voorbeeld, maar je bent slim genoeg om het te snappen, denk ik.
Laatst gewijzigd door Karssenberg op 07 okt 2014 18:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 18:23

Karssenberg schreef: Als iemand beweert dat WC-eend een kwaadaardig en vergiftig middel is, dan kan met behulp van WC-eend aangetoond worden, dat die aantijging onjuist is. Het is maar een voorbeeld, maar je bent slim genoeg om het te snappen, denk ik.
Zo te zien snap je totaal niet wat ik hiermee wou duidelijk maken ( of wil je het niet begrijpen ) .

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 07 okt 2014 18:31

Aton schreef:
Karssenberg schreef: Als iemand beweert dat WC-eend een kwaadaardig en vergiftig middel is, dan kan met behulp van WC-eend aangetoond worden, dat die aantijging onjuist is. Het is maar een voorbeeld, maar je bent slim genoeg om het te snappen, denk ik.
Zo te zien snap je totaal niet wat ik hiermee wou duidelijk maken ( of wil je het niet begrijpen ) .
Snap je wat ik bedoel met het verschil tussen bewijzen en verdedigen? Daar ga je namelijk steeds niet op in.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 18:52

Karssenberg schreef: Snap je wat ik bedoel met het verschil tussen bewijzen en verdedigen? Daar ga je namelijk steeds niet op in.
Wat een toeval zeg. Dit is nu net wat ik al een tijdje over jou denk; je gaat helemaal niet in op mijn post, enkel als het je uitkomt. En nu moet ik een verschil zien tussen bewijzen en geloven ? Wel, bewijzen worden door volwassenen gevraagd en gegeven. Geloven doen kinderen en onwetenden. Zo goed ?

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 07 okt 2014 19:04

Aton schreef:
Karssenberg schreef: Snap je wat ik bedoel met het verschil tussen bewijzen en verdedigen? Daar ga je namelijk steeds niet op in.
Wat een toeval zeg. Dit is nu net wat ik al een tijdje over jou denk; je gaat helemaal niet in op mijn post, enkel als het je uitkomt. En nu moet ik een verschil zien tussen bewijzen en geloven ? Wel, bewijzen worden door volwassenen gevraagd en gegeven. Geloven doen kinderen en onwetenden. Zo goed ?
Ik wacht eerst eventuele reacties van anderen af op de vraag naar het verschil tussen bewijzen en verdedigen (niet tussen bewijzen en geloven, Aton. Lees eerst de vraag goed, zei ik soms tegen studenten).
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 19:24

Karssenberg schreef: Ik wacht eerst eventuele reacties van anderen af op de vraag naar het verschil tussen bewijzen en verdedigen (niet tussen bewijzen en geloven, Aton. Lees eerst de vraag goed, zei ik soms tegen studenten).
Ik had je vraag wel goed gelezen hoor. Je staat zeer zwak als je iets wil verdedigen zonder bewijs. Met jouw betoog heb je weinig kans op de rechtbank. Dit is wat ik mijn studenten steeds op het hart drukte.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 07 okt 2014 19:46

Aton schreef:
Karssenberg schreef: Ik wacht eerst eventuele reacties van anderen af op de vraag naar het verschil tussen bewijzen en verdedigen (niet tussen bewijzen en geloven, Aton. Lees eerst de vraag goed, zei ik soms tegen studenten).
Ik had je vraag wel goed gelezen hoor. Je staat zeer zwak als je iets wil verdedigen zonder bewijs. Met jouw betoog heb je weinig kans op de rechtbank. Dit is wat ik mijn studenten steeds op het hart drukte.
In de eerste plaats is het hier geen rechtbank. Er wordt hier niemand veroordeeld of vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. En iemand die echt onschuldig is hoeft nooit bang te zijn, dat zijn schuld bewezen wordt. Hooguit, dat hij zijn onschuld niet kan aantonen. Maar het gaat hier niet om een strafzaak.
Maar verder: degene, die met beschuldigingen komt (tegen God en/of de mensen, die in Hem geloven) zullen met harde feiten moeten komen. Geen gebeurtenissen, waarvan ze zelf niet eens geloven, dat ze hebben plaatsgevonden.

Je denk mijn concrete vraag kundig te kunnen omzeilen. Want je hebt nog steeds geen antwoord gegeven.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Aton » 07 okt 2014 20:49

Karssenberg schreef: In de eerste plaats is het hier geen rechtbank. Er wordt hier niemand veroordeeld of vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. En iemand die echt onschuldig is hoeft nooit bang te zijn, dat zijn schuld bewezen wordt. Hooguit, dat hij zijn onschuld niet kan aantonen. Maar het gaat hier niet om een strafzaak.
Vroeg je me niet naar het verschil tussen bewijzen en geloven ? Snap je niet dat dit om een voorbeeld ging om duidelijk te maken waar het verschil zit ? Jij neemt dus blijkbaar alles letterlijk. Geeft dat geen problemen ?
Maar verder: degene, die met beschuldigingen komt (tegen God en/of de mensen, die in Hem geloven) zullen met harde feiten moeten komen. Geen gebeurtenissen, waarvan ze zelf niet eens geloven, dat ze hebben plaatsgevonden.
En op die harde feiten zitten hier al een hele rits forumbezoekers te wachten. Jij komt niet verder dan geloof, je eigen geloof.
Je denk mijn concrete vraag kundig te kunnen omzeilen. Want je hebt nog steeds geen antwoord gegeven.
Wel, ik zit ook nog steeds op uw antwoorden te wachten, samen in een wachtkamer vol. Zijn je argumenten op ?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Dat beloof ik » 07 okt 2014 21:14

Dat beloof ik schreef:
Karssenberg schreef:.....Luther bestreed niet de Joodse mensen...
.... Luther heeft nooit een pleidooi gevoerd om Joden te doden.
Luther schreef: en handele met ze naar alle onbarmhartigheid, zoals Mozes ook deed in de woestijn en drieduizend hunner doodsloeg, opdat niet het ganse geslacht zou verderven.
Karssenberg, als je niet weet waar je het over hebt, hou dan je mond.
Dit slaat helemaal nergens op.

Óf je weet niet wat hij schreef, dan lieg je als je zegt te weten wat hij of niet deed.
of je weet wel wat hij schreef, dan lieg je ook want dan zeg je iets totaal anders dan hij.
Ik grijp even terug.
Zou je hierop willen reageren Henk ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gesloten