Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5136
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Bonjour » 15 sep 2014 09:04

Vreemd dat het offeren van een eerstgeboren zoon als slecht wordt beschouwd door een christen. Jezus was ook de eerstgeboren zoon geofferd door zijn vader.

Overigens zit ik me al een tijdje af te vragen waarom eerstgeboren dieren geslacht moesten worden en eerstgeboren zonen vrijgekocht. Wat als de ouders geen geld hadden? Waarom heeft een God een offer nodig? Moest er per se voor gedood worden?
En waarom beperkt een almachtige zich tot regelgeving tot één volk? Waarom ook niet wat begeleiding voor andere volkeren?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1469
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Henry II » 15 sep 2014 09:17

De moeite, die ik heb met 'jullie' benadering is, dat jullie passages uit de bijbel plukken, die bevestigen wat je wilt denken (dat God kwaadaardig is) en de liefdevolle passages, die veel meer voorkomen gewoon negeren.
Het mooie van de christelijke 'kerk' is dat in de loop der eeuwen het kiezen van de passende passages uit de bijbel om het gedrag goed te praten heel gebruikelijk was. Teksten uit het OT werden gebruikt om allerlei tegenstanders uit te schakelen. Andere teksten werden gebruikt op andere momenten om bijv. te bewijzen dat het houden van slaven heel normaal was. Sterker nog, in christelijk Ethopië onder keize Hale Selassie werden zelfs in de jaren '30 nog meer dan twee miljoen slaven gehouden. Ook omdat dat in de bijbel stond. Waren dat dan geen goede christenen? En nu in Nederland heeft de kerk eigenlijk geen macht meer. En kijk wat er gebeurt, alleen de teksten over liefde en begrip worden nog gebruikt. Allemaal poeslief, maar toch houd ik in mijn achterhoofd dat als er een groot genoeg deel van de bevolking weer christelijk zou worden, dan gaan de winkels weer dicht op zondag, worden alle homo leraren ontslagen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Alles om god te eren.

Mijn stelling is dan ook: Christenen kiezen teksten en uitleg die passen bij de machtspositie die ze hebben. Net zoals de religieuze politie nu nog in Saoedie-Arabië, die controleren of stelletjes op straat wel netjes getrouwd zijn. Jouw stelling dat de kerk ook eigenlijk geen macht zou moeten hebben heeft een beperkte houdbaarheid. Je moet mij er nog van overtuigen, dat jij niet je macht zou gebruiken om niet-gelovigen jouw wil op te leggen. Zeg eens eerlijk, als jij straks een meerderheid in de regering zou hebben, zou jij dan ook niet dolgraag het homohuwelijk afschaffen, huursubsidie aan lesbische stellen intrekken en ga zo maar door. Of ben je zo vol liefde en humanistisch geschoold, dat je ook dan nog de rechten van de ongelovigen blijft respecteren. Zelfs ten koste van je geloof.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door dikkemick » 15 sep 2014 09:27

Bonjour schreef:Vreemd dat het offeren van een eerstgeboren zoon als slecht wordt beschouwd door een christen. Jezus was ook de eerstgeboren zoon geofferd door zijn vader.

Overigens zit ik me al een tijdje af te vragen waarom eerstgeboren dieren geslacht moesten worden en eerstgeboren zonen vrijgekocht. Wat als de ouders geen geld hadden? Waarom heeft een God een offer nodig? Moest er per se voor gedood worden?
En waarom beperkt een almachtige zich tot regelgeving tot één volk? Waarom ook niet wat begeleiding voor andere volkeren?
Wat zijn we als mens toch gezegend met begrippen als "tijdsgeest", "ondoorgrondelijk" "mythisch" en "metaforisch"
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door RobbertVeen » 15 sep 2014 09:39

Dat beloof ik schreef:
Karssenberg schreef:
Dat beloof ik schreef: Ik werd op de christelijke basisschool, toen ik de leraar waagde te betwijfelen, voor de klas door leraar geslagen totdat ik begon te janken van de pijn en zei dat hij gelijk had.
En toen ik het thuis vertelde was het mijn eigen schuld.
Dit was één van de gebeurtenissen die mij aan het twijfelen brachten.
Mij maak je niets wijs: Geweld is inherent aan het christendom.
En aan de Islam, daar zit het verschil tussen de twee niet in.
De ervaringen, die jij als kind hebt meegemaakt met christenen (leraar, ouders) lijken mij geen goede reacties.
Niettemin kun je je conclusie, dat geweld inherent is aan het christendom niet baseren op louter persoonlijke ervaringen, hoe pijnlijk voor jou en hoe onterecht ze ook waren.
Als je eerlijk bent zul je moeten toegeven, dat er ook andere christenen zijn en dat de bijbel in ieder geval ook andere passages bevat. Lees ook eens wat Demiurg schrijft.
Inderdaad, ik zal eerlijk zijn.
Dat kan ik, dat heb ik geleerd nadat ik inzag dat eerlijkheid in jezelf zit en niet in een boek.
Er zijn inderdaad andere christenen en de bijbel bevat andere passages.
Kun jij ook eerlijk zijn ?
Kun jij ook erkennen dat de bijbel passages kent om zowel vrede als geweld te rechtvaardigen ?
De gewelddadige passages, dat is het kwaad.
Ik daag je uit om ook zo eerlijk te zijn.
Ik zou zeggen: de Bijbel kent passages die gebruikt kunnen worden om geweld te rechtvaardigen. Maar dat geldt ook voor de mystieke lezing van de gedichten van Marsman. In de exegese kan heel veel, de vraag is alleen of het zinvol en juist is - en dat moet in een gesprek over die dingen worden uitgetest. Dus specifiek en niet in het abstract algemeen.
De gewelddadige passages zijn het probleem niet, wel de exegese die het toepasbaar verklaart op het heden. Dus: allegorie etc. toepassen. En dat is gerechtvaardigd omdat die passages niet centraal staan in het geheel van de Bijbel, door andere passages worden "overruled", niet aan ons als christelijke gemeenschap gericht zijn, afhankelijk zijn van een specifieke situatie, een (inmiddels) goed begrepen historische context hebben, en vooral omdat de reden dat ze werden gehandhaafd in de canon NIET was omdat ze gewelddadig waren, maar omdat men in de historische context van de canonisering al een traditie had van commentaar en exegese, waarin dat gewelddadige werd geneutraliseerd. (Of "vergeestelijkt"; vergelijk ook de reden dat het Hooglied het haalde in de canon: het werd anders begrepen dan het wellicht oorspronkelijk bedoeld was. Dit "anders begrijpen dan bedoeld was" noemen we "recontextualiseren" en het gewicht valt dan op de uitleg en niet langer op de tekst als zodanig. Je kunt dus inderdaad met de Bijbel vele kanten op, de vraag is - te testen in een gesprek - wat de goede kant is. Daar is geen absoluut oordeel over te vellen en dat kun je alleen ontdekken in een gesprek over specifieke teksten en wat ze voor jou en de gemeente en je eigen tijd kunnen betekenen.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5136
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Bonjour » 15 sep 2014 09:49

Besef jij wel dat Jezus en zijn eerste volgelingen elke letter van de Torah geloofde? Wie ben jij om het beter te weten?

Ik bedoel dat laatste niet als een persoonlijke aanval. Meer van waarom kan een huidige christen het beter weten.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door dikkemick » 15 sep 2014 09:55

Robbert, had het niet korter geweest om te schrijven: Tijdsgeest? Dit is een steeds weer terugkerend toverwoord m.b.t. apologie.
En ik blijf nieuwsgierig naar mijn openstaande vragen m.b.t. wat God van ons verlangd.

Deze bedoel ik

Wat wil deze God?
Aanbeden worden?
Dat er in Hem geloofd wordt? Wat is het nut hiervan?
Is de aarde met alle mensen erop een test?
Had Hij de mens de beproeving niet kunnen besparen?
Waarom al deze moeite (als je de uitkomst al kent als alwetende entiteit)?
Waarom "geschapen" tussen aanhalingstekens?
Welke grenzen stelt Hij in deze wereld?

En God wil ons sturen in de goede richting. Dit had Hij toch zeker beter kunnen doen? Hoe onduidelijk kan een god zijn? Nu moorden mensen elkaar om de juiste god uit. Precies het tegenovergestelde als jouw God bedoeld heeft.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5136
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Bonjour » 15 sep 2014 10:07

Tijdsgeest is alleen van toepassing als je er niet vanaf het begin bij bent, en waarschijnlijk ook als niet almachtig bent.

Stel je wordt voetbal coach van een stel jongens die net gaat voetballen. Dan ben jij dus verantwoordelijk voor al hun voetbal prestaties.

Als je een team overneemt kan je nog het excuus hanteren dat ze verkeerde dingen geleerd hebben.

Maar we mogen toch aannemen dat God er altijd bij is geweest. Ook dat hij via het dna het karakter van de mens gevormd heeft. Hoe kan hij dan verrast worden door een bepaalde tijdsgeest en daarop de regels aangepast hebben.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 15 sep 2014 10:17

Henry II schreef:
Mijn stelling is dan ook: Christenen kiezen teksten en uitleg die passen bij de machtspositie die ze hebben. Net zoals de religieuze politie nu nog in Saoedie-Arabië, die controleren of stelletjes op straat wel netjes getrouwd zijn.
Kun je ook een christelijk land noemen, waar dergelijke controles plaatsvinden?
Jouw stelling dat de kerk ook eigenlijk geen macht zou moeten hebben heeft een beperkte houdbaarheid. Je moet mij er nog van overtuigen, dat jij niet je macht zou gebruiken om niet-gelovigen jouw wil op te leggen. Zeg eens eerlijk, als jij straks een meerderheid in de regering zou hebben, zou jij dan ook niet dolgraag het homohuwelijk afschaffen, huursubsidie aan lesbische stellen intrekken en ga zo maar door. Of ben je zo vol liefde en humanistisch geschoold, dat je ook dan nog de rechten van de ongelovigen blijft respecteren. Zelfs ten koste van je geloof.
Ja, dat zal wel moeilijk worden om nu al aan te tonen, dat ik straks niet zulke dingen zal doen.
Kun jij nu al hard maken, dat je over tien jaar niet minstens drie mensen vermoord hebt?
Ik vind dit geen eerlijke vragen en ik ga er ook niet op antwoorden.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door RobbertVeen » 15 sep 2014 10:26

Bonjour schreef:Besef jij wel dat Jezus en zijn eerste volgelingen elke letter van de Torah geloofde? Wie ben jij om het beter te weten?

Ik bedoel dat laatste niet als een persoonlijke aanval. Meer van waarom kan een huidige christen het beter weten.
Ik weet het ook niet zomaar beter. Ik ga met hen in gesprek, en waar ik anders moet beslissen over de betekenis van een tekst, moet ik dat onderbouwen. En dan is er nog de mogelijkheid - die elke klassieke tekst heeft, kijk maar eens naar de vele manieren om de Illias en de Odyssee te lezen - dat er verschillende manieren van lezen NAAST elkaar kunnen staan. Maar de Torah is niet onveranderlijk in de hemel, maar is (inclusief zijn uitleg) op aarde aan mensen gegeven. Er is een doorlopend proces van gesprek, beslissing over de betekenis van de tekst etc. Dat is de strekking van Matteus 18: Wat wij "binden"= beslissen, wordt in beginsel door de hemel ondersteund - dat wil zeggen dat de gemeente het gezag heeft om te bepalen wat de bijbel betekent voor het heden.
Dikkemick: dat heeft met tijdsgeest niets te maken. Juist tegen de tijd indenken is hier gevraagd: dus geen neo-liberale uitleg van de Bijbel nu. Steeds tégen de tijdsgeest indenken! Want die heeft altijd ongelijk. Dat betekende ooit: tegen de slavernij indenken, tégen de onderdrukking van vrouwen ingaan etc. Zo wordt de Bijbel echt gehoord, als kritiek en protest op grond van de humaniteit. Wie de Bijbel gebruikt om de tijdsgeest te ondersteunen tégen de humaniteit in handelt ook tegen de God van de Bijbel in. En dat gebeurt idd veel onder Christenen - maar dat MOET niet. Dat is waar ik voor sta, desnoods tegen 99% van andere Christenen in als het nodig is.
En die humaniteit als norm haal ik uit de Bijbel als oudste en m.i. meest indringende bron voor inzicht in wat mensen werkelijk tot mensen maakt. (En als anderen zoals Peter van Velzen dat elders vandaan halen zeg ik : proficiat! En dan gaan we het nu over de invulling en de details hebben...)

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door RobbertVeen » 15 sep 2014 10:28

dikkemick schreef:Robbert, had het niet korter geweest om te schrijven: Tijdsgeest? Dit is een steeds weer terugkerend toverwoord m.b.t. apologie.
En ik blijf nieuwsgierig naar mijn openstaande vragen m.b.t. wat God van ons verlangd.

[...]
Nog even geduld! Ik word overspoeld door werkzaamheden in deze tijd, dus meer dan een korte reactie hier en daar kun je niet verwachten.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1469
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Henry II » 15 sep 2014 10:35

Kun je ook een christelijk land noemen, waar dergelijke controles plaatsvinden?
Bestaan er christelijke landen dan? Er is scheiding van kerk en staat in de meeste staten. Dit soort controle gebeurt nu niet meer, maar was heel gewoon. ook in Nederland. Ik kan een voorbeeld noemen uit ongeveer 1850, waarbij een verre voorouder van mij voor de kerkelijke rechtbank werd geroepen omdat hij een buitenechtelijke relatie had gehad. Het feit dat deze controles nu niet meer plaatsvinden is niet dankzij het christelijk geloof denk ik. En ja, in Rusland moet je nog steeds uitkijken als je hand-in-hand met je geliefde over straat loopt (als dit een same-sex relatie is)
Ja, dat zal wel moeilijk worden om nu al aan te tonen, dat ik straks niet zulke dingen zal doen.
Kun jij nu al hard maken, dat je over tien jaar niet minstens drie mensen vermoord hebt?
Ik vind dit geen eerlijke vragen en ik ga er ook niet op antwoorden.
Ik kan wel hardmaken dat ik ook over drie jaar niet de intentie zal hebben om een moord te plegen. Maar kun jij hardmaken dat een gelovige niet de intentie heeft om zijn geloof ook in de politiek te laten doorklinken om zo tot meerder glorie van god te kunnen leven?
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 15 sep 2014 13:20

Henry II schreef:
Bestaan er christelijke landen dan? Er is scheiding van kerk en staat in de meeste staten.
Dan zijn we het daar in ieder over eens.
Dit soort controle gebeurt nu niet meer, maar was heel gewoon. ook in Nederland. Ik kan een voorbeeld noemen uit ongeveer 1850, waarbij een verre voorouder van mij voor de kerkelijke rechtbank werd geroepen omdat hij een buitenechtelijke relatie had gehad.
Kerkelijke rechtbanken gaan alleen over belijdende kerkleden en leggen alleen kerkelijke straffen op, zoals excommuncicatie (afhouding van het Avondmaal). Dat kan nu nog voorkomen. Wie belijdenis doet belooft zich in voorkomende gevallen te onderwerpen aan kerkelijke tucht. Zodra iemand zich onttrekt aan de kerk houdt kerkelijke tucht onmiddellijk op.
En ja, in Rusland moet je nog steeds uitkijken als je hand-in-hand met je geliefde over straat loopt (als dit een same-sex relatie is)
Ja, het discrimineren van homo's vindt niet alleen door gelovigen plaats kennelijk.
Ik kan wel hardmaken dat ik ook over drie jaar niet de intentie zal hebben om een moord te plegen. Maar kun jij hardmaken dat een gelovige niet de intentie heeft om zijn geloof ook in de politiek te laten doorklinken om zo tot meerder glorie van god te kunnen leven?
Ben jij dan zoveel beter dan een gelovige?
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1469
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Henry II » 15 sep 2014 14:01

Ben jij dan zoveel beter dan een gelovige?
Kijk, daar valt over te discussiëren. Wij proberen hoop ik allebei om ons als mens te verbeteren. Dus in dat opzicht zijn we volledig gelijk. Maar we verschillen natuurlijk zeker op gebied van persoonlijkheid, intellect en vermogen tot ruimtelijk inzicht. In dat opzicht verschilt ieder mens immers van een ander. De rijke schakering van mensen draagt bij aan de schoonheid van de samenleving. Het gaat er dus niet of iemand beter mens is of niet, maar om de grondhouding die je hebt. Naar jouw uitspraken te oordelen ben jij van mening dat de mensen die voor het jaar 0 leefden pech hebben gehad omdat ze nooit hebben gehoord van de verlossing zoals jij die nu gelooft. Ik neem hier natuurlijk een paar tussendoor weggetjes, maar je weet bij jou heel duidelijk waar je vandaan komt. Alles wat jij hier schrijft is gekleurd door wat er toen volgens jou is gebeurd. Ik echter probeer er vanuit te gaan dat de menselijke ontwikkeling al veel ouder is en dat er geen verschil in kwaliteit hoeft te bestaan tussen wat jij gelooft en wat de Neanderthaler geloofde. Voor mij heeft het voor jou zo heilige verzoenende werk van onze Heere aan het kruis niet veel meerwaarde over wat Boeddha of Mohammed vertelde. Behalve dan dat het meer toegankelijk is in het land waar ik in woon. Ben ik dan beter? Nee, maar ik pretendeer wel dat ik mij minder hoef te beperken door specifieke denkbeelden en mij dus beter kan openstellen voor kennis die niet uit het christelijke vaatje stroomt. De openbaring die jij aanhangt is er één onder vele en zal ook ten onder gaan, ondanks jouw hoop en geloof dat Jezus terug zal komen om een nieuwe wereld te maken. Sic transit gloria mundi.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Demiurg » 15 sep 2014 14:45

Fish schreef:
Demiurg schreef: Mat. 10:
34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Waarom staat er dan niet gewoon, Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar een wig. ?
Eigenlijk geef je het antwoord al door het gebruik van het woord 'wig'. Ook dat is een woord met een overdrachtelijke betekenis die iedere gebruiker van het Nederlands begrijpt. Niemand denkt dat je een kast aan het timmeren bent als je zegt ergens een wig tussen te willen slaan (tenzij je inderdaad timmerman bent).
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14952
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Rereformed » 15 sep 2014 14:46

RobbertVeen schreef:Ik zou zeggen: de Bijbel kent passages die gebruikt kunnen worden om geweld te rechtvaardigen. Maar dat geldt ook voor de mystieke lezing van de gedichten van Marsman. In de exegese kan heel veel, de vraag is alleen of het zinvol en juist is - en dat moet in een gesprek over die dingen worden uitgetest. Dus specifiek en niet in het abstract algemeen.
De gewelddadige passages zijn het probleem niet, wel de exegese die het toepasbaar verklaart op het heden. Je uitleg Dus: allegorie etc. toepassen.
In deze redenering ben je enkel bezig met wat een gelovige vandaag de dag met die teksten aanmoet. Begrijpelijk misschien, aangezien je dominee bent, en dus telkens een boodschap moet verzinnen voor de hedendaagse gelovige. Maar wat het onderwerp van discussie betreft, - de verdediging van het christelijk geloof - is dat volkomen irrelevant. Wij hoeven helemaal niets met die teksten. Voor een onderzoeker van teksten staat centraal welke boodschap die passages in hun oorspronkelijke betekenis tekenen. Niemand kan er aan onderuit dat er volgens de bijbel van godswege opdracht wordt gegeven tot het uitvoeren van genocide. Hieruit volgt wel degelijk dat die passages voor menigeen een onoverkomelijk probleem zijn indien je die teksten mee moet slepen als heilige tekst Want de bijbelgelovige moet dus toegeven dat God blijkbaar ooit aan het volk Israel de opdracht gaf om zes volkeren van Kanaän volledig uit te roeien, en dat dus goed en rechtvaardig was.
De passages allegoriseren, zodat je er een moderne boodschap mee kan preken voor de moderne gelovige komt op een outsider van het geloof terecht over als het probleem omzeilen of zelfs oneerlijkheid, tenzij je inderdaad toegeeft en het ook uitdrukkelijk erbij zegt, dat de teksten oorspronkelijk inderdaad bedoelen te zeggen dat God die opdracht tot genocide ooit gaf. Ik zou graag van je willen horen hoe dát helemaal geen probleem is voor je.
Dus: allegorie etc. toepassen. En dat is gerechtvaardigd omdat die passages niet centraal staan in het geheel van de Bijbel, door andere passages worden "overruled", niet aan ons als christelijke gemeenschap gericht zijn, afhankelijk zijn van een specifieke situatie....
Dit is domineepraat. Nogmaals, de teksten in hun oorspronkelijke betekenis laten er geen twijfel over bestaan dat de opdracht tot genocide van godswege wordt gegeven. Wat doe je met dit gegeven?
Born OK the first time

Gesloten