Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Dat beloof ik » 14 sep 2014 18:11

Karssenberg schreef:
Dat beloof ik schreef: Ik werd op de christelijke basisschool, toen ik de leraar waagde te betwijfelen, voor de klas door leraar geslagen totdat ik begon te janken van de pijn en zei dat hij gelijk had.
En toen ik het thuis vertelde was het mijn eigen schuld.
Dit was één van de gebeurtenissen die mij aan het twijfelen brachten.
Mij maak je niets wijs: Geweld is inherent aan het christendom.
En aan de Islam, daar zit het verschil tussen de twee niet in.
De ervaringen, die jij als kind hebt meegemaakt met christenen (leraar, ouders) lijken mij geen goede reacties.
Niettemin kun je je conclusie, dat geweld inherent is aan het christendom niet baseren op louter persoonlijke ervaringen, hoe pijnlijk voor jou en hoe onterecht ze ook waren.
Als je eerlijk bent zul je moeten toegeven, dat er ook andere christenen zijn en dat de bijbel in ieder geval ook andere passages bevat. Lees ook eens wat Demiurg schrijft.
Inderdaad, ik zal eerlijk zijn.
Dat kan ik, dat heb ik geleerd nadat ik inzag dat eerlijkheid in jezelf zit en niet in een boek.
Er zijn inderdaad andere christenen en de bijbel bevat andere passages.
Kun jij ook eerlijk zijn ?
Kun jij ook erkennen dat de bijbel passages kent om zowel vrede als geweld te rechtvaardigen ?
De gewelddadige passages, dat is het kwaad.
Ik daag je uit om ook zo eerlijk te zijn.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Fish » 14 sep 2014 20:30

Karssenberg schreef:
Net als bij de zondvloed zullen veel mensen pas als het te laat is beseffen, dat ze het eigenlijk altijd al wel gehoord hebben, maar het altijd als irrelevant of erger ghebben afgedaan.

Ja, vooral de simpelen van geest, autisten, ongeborenen en de kleine kinderen. [-X
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door dikkemick » 14 sep 2014 20:42

Fish schreef:
Karssenberg schreef:
Net als bij de zondvloed zullen veel mensen pas als het te laat is beseffen, dat ze het eigenlijk altijd al wel gehoord hebben, maar het altijd als irrelevant of erger ghebben afgedaan.

Ja, vooral de simpelen van geest, autisten, ongeborenen en de kleine kinderen. [-X
FOEI!
Je kent Gods wegen?

En jij denkt die te doorgronden???
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Fish » 14 sep 2014 20:44

Demiurg schreef:
dikkemick schreef: (Mattheus 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Om te weten of dit een oproep tot geweld is, zoals jij suggereert moet je misschien de passage helemaal lezen.

Mat. 10:
34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;

.
Waarom staat er dan niet gewoon, Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar een wig. ?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Fish » 14 sep 2014 20:52

Henry II schreef:
Zo nee, dan zul je toch met goede argumenten moeten komen om de exclusiviteit van jouw godsdienst te onderbouwen. En dan bedoel ik niet een wedstrijdje wiens boek het mooiste is, of wiens god het meeste grondgebied heeft veroverd.
Die vraag stelde ik gisteren aan twee jehova getuigen bij mij aan de deur.
Er zijn honderen religies op de wereld die duizende goden aanbidden, die allemaal net zo overtuigd zijn van hun gelik als jullie twee.
Leg mij uit waarom jullie gelijk hebben en zij niet.
Er werd razendsnel geschakeld naar de bijbel en ik liet mij in de luren leggen door daar in mee te gaan en niet een antwoord te eisen. :oops:

Misschien weet Henk het antwoord?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 14 sep 2014 22:17

Kun jij ook eerlijk zijn ?
Kun jij ook erkennen dat de bijbel passages kent om zowel vrede als geweld te rechtvaardigen ?
De gewelddadige passages, dat is het kwaad.
Ik daag je uit om ook zo eerlijk te zijn.
Ik wil best eerlijk zijn. Er zijn passages, waarvan ik als ik op mijn gevoel afga het jammer vind, dat ze in de Bijbel staan. Ik denk aan de geschiedenis van de richter Simson. Hij was door God aangesteld om een begin te maken met de verlossing van Israel van de Filistijnen. Deze Filistijnen terroriseerden het volk, roofden en plunderden. Maar als je dan ziet hoe Simson te werk gaat, dan schaam ik me voor zo'n verlosser. Je kunt de geschiedenis lezen in Richteren, hoofdstukken 13 t/m 16.

Met dit soort passages kun je als christen niet zo scoren.
Ook passages, waarin op last van God een aantal volken moeten worden uitgeroeid vind ik lastig, zeker als je bedenkt dat ook kinderen hierin begrepen waren. Overigens betrof dit een zevental met name genoemde volken en was deze straf al eeuwen tevoren aangekondigd.

Veel christenen lossen dit soort moeilijkheden op door zulke passages in feite uit de bijbel te schrappen of ze als louter menselijke fantasie te bestempelen. De moeite, die ik daarbij heb is dat dat heel willekeurig is. In de dagen van Jezus stond het hele Oude Testament al vast en Jezus nam er geen afstand van. Hij verwijst ergens naar de zondvloed als een historische gebeurtenis en waarschuwt de mensen van zijn tijd, dat het in hun tijd op een vergelijkbare manier zal gaan.

Maar dat betekent niet, dat je, zoals jullie vaak doen zomaar kunt zeggen: de bijbel predikt geweld.
In de eerste plaats betrof de uitroeiing specifiek de volken in Kanaän op uitdrukkelijk bevel van God. Hun zonde was dan ook wel tot het uiterste gegaan. Ze offerden vaak hun eerste kind aan de Moloch bijvoorbeeld.

In de tweede plaats heeft niet alles wat beschreven wordt de goedkeuring van God. Lot slaapt met zijn beide dochters en zo ontstaan de volken Moab en Ammon. Maar je kunt niet zeggen, dat dat conform de wil van God was.

In de derde plaats: als Jezus komt breekt er een nieuwe tijd aan, waarin het heil, maar ook het oordeel een meer geestelijk karakter krijgt. Jezus is niet gekomen om de wet (waarmee Hij het hele Oude Testament bedoelt) af te schaffen, maar om die te vervullen. Jezus neemt geen afstand van het Oude Testament, ook niet van het daar beschreven 'geweld'. Maar Hij voegt er wel een nieuwe dimensie aan toe: de eeuwigheid. Zegen wordt niet uitgekeerd in dit leven, maar in het eeuwige leven. Maar ook straf en oordeel worden niet afgeschaft. Maar wel uitgesteld tot na dit leven. Dat betekent ook, dat het oordeel niet door mensen voortijdig mag worden voltrokken.

De moeite, die ik heb met 'jullie' benadering is, dat jullie passages uit de bijbel plukken, die bevestigen wat je wilt denken (dat God kwaadaardig is) en de liefdevolle passages, die veel meer voorkomen gewoon negeren.

Ik wil niet het omgekeerde doen door aan de 'moeilijke' passages gewoon voorbij te gaan of die uit de bijbel te schrappen.
We moeten wel eerlijk zijn: de bijbel is vol liefde en redding. Maar er is ook een keerzijde: er is veroordeling voor degenen, die de liefde van God in Christus bewust afwijzen of verdacht maken.

Ik maak me niet erg populair met deze boodschap, dat besef ik. Maar je vroeg me om eerlijk te zijn.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 14 sep 2014 22:27

Fish schreef:
Henry II schreef:
Zo nee, dan zul je toch met goede argumenten moeten komen om de exclusiviteit van jouw godsdienst te onderbouwen. En dan bedoel ik niet een wedstrijdje wiens boek het mooiste is, of wiens god het meeste grondgebied heeft veroverd.
Die vraag stelde ik gisteren aan twee jehova getuigen bij mij aan de deur.
Er zijn honderen religies op de wereld die duizende goden aanbidden, die allemaal net zo overtuigd zijn van hun gelik als jullie twee.
Leg mij uit waarom jullie gelijk hebben en zij niet.
Er werd razendsnel geschakeld naar de bijbel en ik liet mij in de luren leggen door daar in mee te gaan en niet een antwoord te eisen. :oops:

Misschien weet Henk het antwoord?
Ik word op straat vaak aangesproken (vaak door een knappe en lieve jongedame) met de vraag of ik voor een bepaalde tijd een abonnement op een krant wil nemen. Dat overkomt mij veel vaker dan dat er Jehovagetuigen aan de deur komen.
Voor zo'n abonnement voel ik niet zoveel en dat zeg ik met zoveel woorden, beleefd maar duidelijk. Maar ik vraag nooit, waarom ik nou net haar krant zou moeten nemen en niet een andere en waarom haar krant zo uniek is.

Tip voor de volgende keer: Vraag aan zo'n Jehovagetuige, of Jezus ook God is. Ongeacht of je dat zelf gelooft of niet, het is een manier om snel afscheid van hen te kunnen nemen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 14 sep 2014 22:33

Fish schreef: Misschien weet Henk het antwoord?
Wat ik wel durf vol te houden is: het christelijk geloof is het enige, waarbij de boodschap niet is, dat je iets moet doen om gered te worden. Het appèl is alleen: geloof in Jezus Christus, die niet de weg wijst, maar de weg IS.

Alle andere religies laten je iets doen (naar Mekka gaan, als je kunt, je aan allerlei regels houden, een Wachttoren kopen of wat dan ook).
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Karssenberg » 14 sep 2014 23:02

Fish schreef:
Waarom staat er dan niet gewoon, Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar een wig. ?
Nou ja, dat staat er eigenlijk ook.
Maar dat 'brengen' moet je zien als 'met zich meebrengen'. Jezus bedoelt ( dat kun je uit het verband opmaken): mijn komst zal tot GEVOLG hebben, dat er een wig wordt gedreven tussen.... Omdat de één Hem aanvaardt en de ander Hem verwerpt. Wie echt met Hem in aanraking komt kan niet langer neutraal blijven.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Fish » 14 sep 2014 23:23

Karssenberg schreef: Tip voor de volgende keer: Vraag aan zo'n Jehovagetuige, of Jezus ook God is. Ongeacht of je dat zelf gelooft of niet, het is een manier om snel afscheid van hen te kunnen nemen.
Het ging mij er juist niet om om ze snel kwijt te wezen, maar op een antwoord.
Als die juffrouw laat doorschemeren dat het de enige krant is die ik zou moeten geloven wil jij toch ook weten waarom?

Maar vooral kenmerkend in dit geval is dat ook jij die vraag snel (s)links laat liggen, met andere woorden ben je net zo bezig als de Jehova's.
Je kan gerust zijn hoor, je zou de eerste christen zijn die wel antwoord, ze ontwijken die vraag allemaal.
Net als de vraag of ze niet gewoon Hindoe zouden zijn als ze ergens in India geboren waren of Moslim waren ze in Pakistan of Saoedi Arabië geboren.

Ohh, en dat in aanraking komen, dat ligt dan schijnbaar toch niet aan de mens, ik ben ook 30 jaar overtuigt christen geweest, terugkijkend heb ik nooit iets van hem ervaren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 14 sep 2014 23:53

Fish schreef: Als die juffrouw laat doorschemeren dat het de enige krant is die ik zou moeten geloven wil jij toch ook weten waarom?
Jq, maar een christen meestal ook niet met het benadrukken, dat het christelijk geloof het enig ware is. Ik begin vaak met luisteren naar het verhaal van de ander. Staan aan de voordeur is daarvoor niet de geschikte setting.
Maar vooral kenmerkend in dit geval is dat ook jij die vraag snel (s)links laat liggen, met andere woorden ben je net zo bezig als de Jehova's.
Je kan gerust zijn hoor, je zou de eerste christen zijn die wel antwoord, ze ontwijken die vraag allemaal.
Ik heb eerder vanavond (22:33 uur) al een antwoord gegeven.
Net als de vraag of ze niet gewoon Hindoe zouden zijn als ze ergens in India geboren waren of Moslim waren ze in Pakistan of Saoedi Arabië geboren.
Lang niet iedereen blijft Hindoe of Moslim. Er zijn er ook velen, die het alleen voor de vorm blijven of om niet uit de toon te vallen. Dat gebeurt hier ook ten aanzien van het christendom, al val je hier vaak meer uit de toon door het wel te blijven.

Ohh, en dat in aanraking komen, dat ligt dan schijnbaar toch niet aan de mens, ik ben ook 30 jaar overtuigt christen geweest, terugkijkend heb ik nooit iets van hem ervaren.
Sorry, ik wil niet voor jou gaan denken. Maar een overtuigd christen is nu juist iemand, die God wel ervaart. Het feit, dat je bij wijze van spreken de hele bijbel uit je hoofd kent maakt je nog niet tot een overtuigd christen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Fjedka » 14 sep 2014 23:56

Karssenberg schreef:De moeite, die ik heb met 'jullie' benadering is, dat jullie passages uit de bijbel plukken, die bevestigen wat je wilt denken (dat God kwaadaardig is) en de liefdevolle passages, die veel meer voorkomen gewoon negeren.
Het bestaan van liefdevolle passages in de bijbel bevestig ik en dat zal waarschijnlijk eenieder doen. Er wordt echter gefocust op de kwaadaardige passages met een reden, namelijk om zo de aanname van vele gelovigen van een god die liefde is aan te vechten. Het is nu juist een reactie op al die gelovigen die enkel en alleen schermen met de lieflijke passages uit de bijbel, alsof de kwaadaardige niet bestaan. De meeste gelovigen kennen ze niet eens.

Een analogie:

Henrie is over het algemeen een liefhebbende vader en modelburger. Hij is aardig, voorkomend en hulpvaardig. Hij biedt een luisterend oor aan eenieder die daarom verlegen zit. Hij geeft regelmatig aan liefdadigheid en is actief in het verenigingsleven. Hij slaat zijn zesjarige zoontje regelmatig bond en blauw en sluit hem dagenlang op in de kelder.

Is Henrie lief?

Misschien is Henries zoontje wel een ongelooflijk kutkind. Hij haalt constant kattenkwaad uit en schreeuwt, huilt en jengelt en haalt je het bloed onder de nagels vandaan.

Is Henries gewelddadigheid nu wel gerechtvaardigd? Handelt hij met deze nieuwe informatie indachtig toch wel uit liefde?

Dezelfde vragen kun je stellen over een genocide verordinerende en plegende god. Jahweh komt er vanaf als een slechte en gewelddadige vader. Dat valt niet met een zekere mate van redelijkheid te ontkennen. Dat is de boodschap die je hier wordt gegeven Henk Karssenberg.

Predikt de bijbel geweld?

Jazeker, daar kun je niet omheen.

Predikt de bijbel liefde?

Jazeker, ook dat doet de bijbel.

Mensen doorheen de tijden hebben met de bijbel in de hand opgeroepen tot vrede en verdraagzaamheid, maar ook tot heilige oorlog en systematische vervolging van andersdenkenden. Ook zonder de bijbel roepen mensen op tot vrede en verdraagzaamheid, of tot oorlog en vervolging van andersdenkenden. Het lijkt me dat de mens wanneer puntje bij paaltje komt ook zonder de bijbel of een ander 'heilig' geschrift tot het grootste goed en het grootste kwaad kan komen. Het concept van een leven na de dood echter leent zich voor uitzonderlijke extremiteiten. Aan de ene kant van het spectrum vinden we de kluizenaar en kloosteraar bijvoorbeeld. Ongewassen, vol luizen en seks verafschuwende *, die zich terugtrekt uit het leven en zich zo klein mogelijk maakt. Aan de andere kant de zichzelf (letterlijk) opblazende religieuze terrorist of kruisridder, die zich voorstelt als instrument van de wrake Gods, allebei met het oog op hun uitverkoring in een andere wereld. Het jezelf keren tegen de wereld is iets dat welhaast exclusief voor religie opgeld doet. Anti-wetenschappelijke tendensen bijvoorbeeld, zoals tegenwoordig tegen evolutie of stamcelonderzoek, of in vroeg christelijke tijden met de destructie van bibliotheken, zie je alleen bij religieuzen en alleen in religieuze geschriften is lichtgelovigheid, ignorantie en domheid een deugd.

* Schoonheid trekt namelijk de Zonde aan en als er al iets Zondig is dan is het wel de vleselijke. Seks. Daarom wasten vroeg christelijke kluizenaars zich jarenlang niet. Luizen, riepen ze triomfantelijk, zijn de paarlen Gods. Levensvreugde is natuurlijk ook taboe. Onder de kerkvaders waren vele kluizenaars. Ze maakten zich in die tijden voornamelijk over twee zaken druk. Ketterij en seks. Ambrosius schreef bijvoorbeeld hele verhandelingen over maagdelijkheid en over het weduweschap, dat natuurlijk in zijn verwrongen wereldbeeld een boete was voor de vleselijke zonden begaan tijdens het huwelijk. Ik vraag me af waarvandaan die obsessie met seks komt. Het lijkt wel of de vroegchristelijke kerk al een magneet was voor latente homofielen en andere seksueel gefrustreerden; het religieuze equivalent van ex-rokers, of ze nu religieus gerookt hebben en zich daar schuldig over voelden, of alleen in gedachten, waarvan we weten dat die nu juist het meest fanatiek zijn. Ik zie vooral bange, benauwde en zichzelf overschreeuwende mensen die zich zo graag willen verschuilen achter de 'zekerheid' van Geloof, Zonde en een goedkeurende Vader. De vraag of Die nu werkelijk bestaat of niet is vergeleken met die meelijwekkende psychische behoefte voor hen natuurlijk van ondergeschikt belang.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Fjedka » 15 sep 2014 02:42

Ik behoef geen goden
Ik kijk de wereld recht in de ogen
En mochten ze mij de maat nemen
Dan kijk ik ook hen recht in het gezicht
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door Fjedka » 15 sep 2014 02:59

Henrie Karssenberg schreef:Maar een overtuigd christen is nu juist iemand, die God wel ervaart.
[-X Neen.

Een overtuigd christen is nu juist iemand die denkt dat hij JHWH ervaart.
Een overtuigd kaboutergelovige is nu juist iemand die denkt dat hij het bestaan van kabouters ervaart.

Bij dergelijke sprookjesachtige claims ga ik uit van zinsbegoocheling bij degene die zulks claimt tenzij anders aangetoond. Dat is een gezond sceptische houding waarvan ik weet dat jij die ook omarmd wanneer het gaat om kabouters. Je komt niet weg met simpelweg te stellen dat er voor jouw specifieke geloof een uitzondering gemaakt zou dienen te worden.

Tenzij je met overtuigende argumenten komt voor het bestaan van die god waarin je gelooft natuurlijk, maar dat zal wel niet meer gebeuren na 277 berichten als Henrie/Karssenberg.
Verder dan "Je moet het geloven om JHWH's bestaan te ervaren" kom je niet en dat is het meest zwakke argument waarmee je maar kunt komen. Dat zegt een kaboutergelovige natuurlijk ook en zelfs jij zal je daardoor niet laten overtuigen. Je hebt kortom al 277 berichten lang geen poot om op te staan.

Komt nog bij dat de bijbel een broddelwerkje is dat alleen in de ogen van geloofsgeïnfecteerden enige waarde heeft, los van het naakte feit dat het een meer of minder historisch beeld geeft van wat bepaalde gelovigen in een bepaalde streek er in een bepaalde tijd voor mythen en geloofsregels op na hielden. Wanneer je het van de bijbel moet hebben, en dat is zo, want dat is het enige wat je in handen hebt, dan is het ook nog eens intern inconsistent, moreel abject en volkomen gedateerd.

Het wereldbeeld in de bijbel gaat nota bene uit van een overkoepelend hemelgewelf waaraan de sterren zijn bevestigd en waarvan de sluizen kunnen worden opengezet om zo het water boven de hemelen door te laten. Voor alle duidelijkheid: De bijbel gaat uit van het fysiek bestaan van een halfronde bol waarop aan de binnenkant de sterren geschilderd zijn en waarbinnen de zon, de maan en de planeten hun rondjes draaien. Het gaat uit van een platte (!) aarde (vandaar het bijbelvers waarin de duivel wordt geacht vanaf en hoge berg de hele aarde te kunnen overzien), en bóven dat hemelgewelf en ónder de platte aarde is alleen water (vandaar Genesis: het scheiden van de wateren). Vandaar het begrip hemelsluizen en de notie van water dat vanonder de aarde komt bij de zondvloed. Het begrip hemelsluizen komt heden ten dage nog steeds voor in onze taal in verband met regen. Bij deze ken je ook de etymologie van dat woord. Er wordt in de bijbel gerefereerd aan "de hoeken van de aarde" en aan pilaren waarop die zou rusten.

Wil je nu werkelijk beweren dat een geschrift dat zo'n wereldbeeld portretteert van God gegeven is?

Natuurlijk is de bijbel mensenwerk. De bijbel wijkt op geen enkel moment af van wat er op dat moment geloofd werd omtrent de werkelijkheid. JHWH had toen alleen maar hoeven influisteren dat mensen hun handen dienen te wassen, omdat er zoiets is als microscopisch kleine ziekteverwekkers, om zo niet alleen legio onnodige sterfgevallen te vermijden, maar zo ook voor eens en altijd duidelijk te maken dat de bijbel is geïnspireerd op toen niet voorhanden zijnde kennis. Het was zo makkelijk geweest voor een omnipotente schepper om zo'n klein signaal te geven. Maar nee. In plaats daarvan wordt ons een platte aarde op vier pilaren voorgeschoteld en exorcisme, resurrectie en magie. Precies die zaken die een modern mens allang niet meer voor waar aanneemt, maar in die tijd voor de waarheid doorging. In plaats daarvan moeten we het tegenwoordig doen met Henrie, die komt verkondigen dat je eerst in X moet geloven en daarna wordt X waar. Niet kabouters natuurlijk. Dat is absurd. Nee. Een hersenloze intelligente buiten de tijd 'bestaande' schepper van dit universum natuurlijk, die de moeite niet neemt om aan de deur te kloppen. Je moet eerst zelf je knokkels blauw kloppen op een imaginaire deur en wanneer je denkt dat je ontzettend voor lul staat met je kloppen in het luchtledige, dan verzekeren al die andere luchtkloppers om je heen dat de enige echte god de deur opent. Het mag nog zo lullig staan om te kloppen in het luchtledige, of te praten in tongen, maar als er zovelen om je heen staan die dat ook doen, dan moet er toch wel iets inzitten?

Al die mensen in de hoe-leer-ik-met-bomen-praten-cursus zijn toch geen malloten? Nee, zij zijn enkel diegenen die zich opengesteld hebben voor de taal der bomen. Eerst geloof je in pratende bomen en daarna zul je zien dat de bomen tegen je praten! Je cursusgenoten zullen je daarin bevestigen.

Maar JHWH heeft ons een vrije wil gegeven, zul je zeggen. Het zou toch te gemakkelijk zijn om ons van zijn aanwezigheid te overtuigen, want dan valt er immers niets meer te kiezen?

Ten tijde van het vermeend bestaan van ene Jezus echter volgde volgens de 'heilige geschriften' het ene op het andere wonder, juist om zo aan te tonen dat Jezus superman was en JHWH zijn vader. Toen maakte JHWH zich blijkbaar geen enkele zorgen over vrije wil. In tegendeel. Vervolgens is hij blijkbaar 'even' op vakantie gegaan, zodat gelovigen vandaag af moeten gaan op verhalen van duizenden jaren oude 'ooggetuigeverslagen' van tijdgenoten van Jezus en zodoende eerst moeten geloven, want daarna komt het ervaren als vanzelf.

Bullshit Henrie, Henk, of hoe je nu werkelijk mocht heten. Aantoonbare bullshit.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer » 15 sep 2014 07:21

Karssenberg schreef: Maar dat betekent niet, dat je, zoals jullie vaak doen zomaar kunt zeggen: de bijbel predikt geweld.
In de eerste plaats betrof de uitroeiing specifiek de volken in Kanaän op uitdrukkelijk bevel van God. Hun zonde was dan ook wel tot het uiterste gegaan. Ze offerden vaak hun eerste kind aan de Moloch bijvoorbeeld.
Of de bijbel nu al of geen geweld predikt, het gaat erom of de God in de bijbel geloofwaardig is.
In een ongeloofwaardige God is het moeilijk geloven, daar verandert een liefdevolle Zoon niets aan.
De God uit de bijbel maakte zich bekend aan Abraham.
Voor die tijd moesten de mensen het doen met overleveringen van Adam.
Bij de volken in Kanaän was dat blijkbaar helemaal verwaterd, net als bij Abraham.
Als God niet ingegrepen had had Abraham ook zijn eerste kind geofferd en had je kunnen zeggen dat de zonde van Abraham ook tot het uiterste was gegaan.
De volken van Kanaän offerden ook omdat zij dachten dat het van hun God moest, hem gunstig te stemmen, een liefrijke reuk.
Maar wat doet de God uit de bijbel?
Hij houdt Abraham tegen en daardoor wordt die ineens het grote voorbeeld van een gelovige.
En de andere volken laat hij uitroeien, mannen, vrouwen en kinderen.
Henk, hoe kun je nu geloven dat zo'n God echt bestaat, een God die zo willekeurig te werk gaat.
Zo doet een liefdevolle God niet.
Jij ziet jouw God als een liefdevolle God voor jezelf, omdat je in Hem gelooft.
Maar Hij is het niet voor anderen, dat zal je moeten toegeven, anderen worden uitgeroeid.
Van ons kan je nog zeggen dat wij ook in jouw God kunnen gaan geloven om de dans te ontspringen maar dat kon je van de volken in Kanaän beslist niet zeggen, hooguit denken om het handelen van je God goed te praten.

Als je de inname van het land Kanaän nuchter lees zie je een volk dat alles uitmoordde wat hen in de weg liep.
De aanvoerders gaven die opdrachten zogenaamd op bevel van hun God.
Of de bijbelschrijvers hebben dat later toegevoegd om de uitroeïngen goed te praten.
Jij suggereert nu dat het hun eigen schuld was, kinderoffers en dat ze gewaarschuwd waren, eeuwen vooraf aangezegd.
Denk je nu echt dat al die mensen in en in slecht waren?
Slechter dan de Joden die hun land binnenvielen?
Denk je nu echt dat zij de God van Abraham gekend hebben en Hem de rug hadden toegekeerd?
Denk je niet dat het gewoon volken waren met hun eigen godsdienst en hun stukje grond verdedigden?
En dan ineens komt er en volk uit Egypte die in naam van hun God iedereen mag of moet doden.
Ook de kinderen.
En in die God geloof jij nog steeds, waarschijnlijk alleen omdat zijn Zoon anders was.
En omdat Hij zijn eniggeboren Zoon gestuurd heeft tot redding van alle mensen, zie je daarom al zijn wreedheden door de vingers?
Of zou je ook in die God geloven als zou blijken dat Jezus een valse profeet is geweest, dat alle messiaanse beloftes later zijn toegevoegd of verkeerd zijn uitgelegd en de echte verlosser nog zou moeten komen?
NB: Doe wel en zie niet om.

Gesloten