Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[writer]

......Verder waren - alweer volgens de bijbel - Adam en Eva volmaakt toegerust om de goede keuzen te maken....

Hoe weet jij zo zeker dat wij voldoende toegerust waren om goede keuzes te maken?
Omdat iemand heeft opgeschreven dat God zag dat het goed was?
Net zoals jij die alles van jouw God goed vindt?
Het vervolg leert dat Adam en Eva ook toegerust waren om kwaad te doen.

Aangezien Adam en Eva naar Gods beeld geschapen zijn, allemaal volgens de bijbel, moet God ook toegerust zijn om kwaad te doen.
Wie garandeert jou dat Hij dat nooit doet met zijn vrije wil?
In het OT staan van Hem heel wat bevelen tot doden die jij nu niet zou opvolgen neem ik aan.

Al met al rammelt de bijbel en de beschrijving van de God waar jij in gelooft van alle kanten dat je toch niet stug kunt blijven volhouden dat je in Gods goedheid gelooft omdat je in de bijbel gelooft en omdat de bijbel een éenheid is die naar de komst van Jezus zou toewerken?
En omdat Jezus voor jou Gods Zoon is omdat men dat 2000 jaar geleden dacht?
Omdat je zo graag met kerst Vrede op aarde zingt?

Je zegt dat God niet overal is maar wel overal kan zijn.
Je zegt dat God misschien de aarde niet in 6 dagen geschapen heeft maar het wel zou kunnen.
Jouw God kan alles maar welk bewijs heb jij dat Hij er is en wat nuttigs doet?
Is het alleen de ingenieuze kosmos die jou doet geloven dat er een God moet bestaan?
En spreekt de God uit de bijbel, bij gebrek aan een betere, jou het meest aan?

Is je geloof niet enkel gebaseerd op wensdenken, hopend op een eeuwig leven, jezelf het gevoel willen geven dat er een God is die dagelijks over jou waakt?

Voor mij mag het maar zeg dan gewoon dat je nu eenmaal graag in een fantasiewereld leeft en neem afstand van
datgene wat in de bijbel staat en gewoon niet door de beugel kan.
Dat de God waar jij van droomt nooit alle mensen op aarde zou laten verdrinken.
Blijf dat hier niet langer goed praten, net als de volmaaktheid van Adam en Eva.
Ze waren niet volmaakt, een vrije wil tot zondigen past daar niet in en kun je niet goed praten met een voldoende toerusting tot goede keuzes.

God zei toch zelf dat het Hem speet dat Hij de mens gemaakt had?
Achteraf gezien zag Hij dus ook in dat die toerusting tot goede keuzes niet voldoende was.
Maar in plaats van dan maar iedereen te verdrinken en een beter mens te scheppen ging Hij met het mislukte produkt gewoon verder in de hoop dat kwaad vanzelf zou verdwijnen.
Niet dus, blijkbaar zit de keuze tot goed en kwaad gewoon in de mens en kan ook een God daar ook niets aan veranderen.
Maar blijf jij maar hopen dat je na je dood wel volmaakt zal worden.
Ik hoop dat je dan een betere toerusting krijgt tot het maken van goede keuzes dan Adam en Eva anders begint het spelletje van jouw God met de mensen daarboven weer opnieuw.

ps.
Je mag je geloof nog steeds verdedigen.

[Karssenberg]

Maar dan is dit dus een erkenning van het feit dat gelovigen vinden dat er zaken zijn (namelijk God) die wel ingenieus in elkaar zitten en die niet geschapen zijn. Dat kan volgens gelovigen dus blijkbaar wel.

Dan zou het bij gelovigen dus geen verwondering hoeven te wekken dat ongelovigen ook vinden dat er zaken zijn die ingenieus in elkaar zitten en die niet geschapen zijn. Het enige verschil is dan dat ongelovigen een geschapen heelal (met een bedoeling en plan) niet voor de hand liggend vinden en/of dat ze zoiets een ongerijmdheid vinden.

Het argument dat er niets ingenieus ongeschapen kan zijn dat sommige gelovigen hanteren deugt dus van geen kanten en is jezelf-voor-de-gek-houderij.

We hebben het gisteren ook over deze dingen gehad, Vegan.
Even voor de duidelijkheid: ik geloof dat de kosmos door God is ontworpen en geschapen. Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.
Nee, het geloof dat alles door God geschapen is berust op openbaring en niet op een redenering. De bijbel valt met de deur in huis: In het begin schiep God de hemel en de aarde.
Als ik dat eenmaal geloof dan zie ik in wat ik om mij heen zie veel bevestiging. De schepping zit inderdaad ingenieus in elkaar en ik verwonder mij over de grootheid van de Ingenieur. Maar nogmaals: dit geloof is NIET het resultaat van deductie op basis van een aanname.

Als we wel zo zouden denken dan zouden ongelovigen zeker een punt hebben met de vraag: en wie heeft de Ontwerper dan ontworpen? Maar ALS die vraag van ongelovigen aan gelovigen terecht zou zijn DAN mogen wij die vraag ook omgekeerd stellen. Dat deed ik gisteren (rond deze tijd, dacht ik). En dan krijg ik als antwoord: Ja, maar wij vinden niet dat de kosmos een ingenieus iets is, de kosmos is er 'gewoon'. Goed, dat standpunt op zich accepteer ik.

Mijn vraag is dan wel: waarom mogen jullie wel vinden, dat de kosmos er gewoon is zonder geschapen te zijn en waarom mogen wij niet geloven dat God er gewoon is? Waarom zou het één onredelijker zijn dan het ander?
En wat weerhoudt jullie ervan om de kosmos ingenieus te noemen? Kennelijk niet de conclusie, dat die dan wel ontworpen zou moeten zijn, want dat is volgens jullie alleen maar een aanname van gelovigen.

[Karssenberg]

het is niet zo verwonderlijk dat de God van de bijbel menselijke kenmerken heeft.

Zou dat misschien kunnen komen doordat het concept God door mensen bedacht is?

Of is het concept mens door God bedacht?

Het is duidelijk, dat we diametraal verschillend denken over het antwoord op deze vraag. Ik laat het antwoord hier even in het midden. Maar dan ook echt in het midden.

Is er iemand, die in redelijke termen kan uitleggen, waarom het ene antwoord een zwaardere argumentatie zou vergen dan het andere? Ik niet.

[Aton]

Even voor de duidelijkheid: ik geloof dat de kosmos door God is ontworpen en geschapen. Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.
Nee, het geloof dat alles door God geschapen is berust op openbaring en niet op een redenering.

Openbaring wanneer en door wie ?

[vegan-revolution]

Even voor de duidelijkheid: ik geloof dat de kosmos door God is ontworpen en geschapen. Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.

Hier zei je nog :

Ik op mijn beurt kan niet begrijpen hoe mensen kunnen denken dat alles toevallig ontstaan kan zijn, terwijl alles zo perfekt in elkaar steekt. Ik weet wel dat er ook veel misgegaan is. Maar als je een ruine van een middeleeuwse kathedraal ziet ( waar ook dus veel is misgegaan) dan is er toch geen zinnig mens, die denkt dat zo'n gebouw zonder ontwerper ontstaan is.
Wat dat betreft geloven ongelovigen ook de meest ongelooflijke dingen en vraag ik mij wel eens af hoe mensen dit niet-geloven in stand houden.

Kun je nu ineens wel begrijpen dat mensen kunnen denken dat alles toevallig ontstaan kan zijn?

De schepping zit inderdaad ingenieus in elkaar en ik verwonder mij over de grootheid van de Ingenieur. Maar nogmaals: dit geloof is NIET het resultaat van deductie op basis van een aanname.

Er is veel om ons heen wat ons van pas komt. Het zou überhaupt raar zijn als dat anders was, want anders hadden we niet zo goed kunnen overleven. Maar dat er veel zaken zijn die ons van pas komen is op zichzelf geen argument om daarachter een scheppende hand van een ontwerper met een bedoeling en een plan te zien.

En dan krijg ik als antwoord: Ja, maar wij vinden niet dat de kosmos een ingenieus iets is,

Niet in de zin dat er een "ingenieur" achter moet zitten. Er is wel veel wat ons van pas komt en dat is niet verwonderlijk maar in alle scenario's (God of geen God) een noodzakelijkheid.

Mijn vraag is dan wel: waarom mogen jullie wel vinden, dat de kosmos er gewoon is zonder geschapen te zijn en waarom mogen wij niet geloven dat God er gewoon is? Waarom zou het één onredelijker zijn dan het ander?

Het is geen kwestie van mogen. Natuurlijk mag iemand geloven wat diegene wil. Maar als je een bepaalde vorm van geloof hebt met daarbij bepaalde basis-stellingen dan mag tenminste verwacht worden dat zoiets enigszins aannemelijk gemaakt wordt door te laten zien dat het geloofsstelsel in ieder geval niet innerlijk tegenstrijdig is.

En wat weerhoudt jullie ervan om de kosmos ingenieus te noemen?

Ik kan de kosmos best ingenieus noemen in de zin dat er daarin veel aanwezig is dat ons van pas komt. Alleen zie ik er geen ingenieur achter zitten.

Kennelijk niet de conclusie, dat die dan wel ontworpen zou moeten zijn, want dat is volgens jullie alleen maar een aanname van gelovigen.

En mijns inziens een aanname met een zwak fundament.

[Labyrint]

Kun je nu ineens wel begrijpen dat mensen kunnen denken dat alles toevallig ontstaan kan zijn?

Dat patroon is de vrucht van gebakken lucht.
....en een ondeugdelijk ventilatiesysteem

[HankS]

het is niet zo verwonderlijk dat de God van de bijbel menselijke kenmerken heeft.

Zou dat misschien kunnen komen doordat het concept God door mensen bedacht is?

Of is het concept mens door God bedacht?

Het is duidelijk, dat we diametraal verschillend denken over het antwoord op deze vraag. Ik laat het antwoord hier even in het midden. Maar dan ook echt in het midden.

Is er iemand, die in redelijke termen kan uitleggen, waarom het ene antwoord een zwaardere argumentatie zou vergen dan het andere? Ik niet.

Je laat het antwoord niet in het midden, maar je doet alsof je het antwoord in her midden laat. Want je hebt er geen antwoord op en het denken over die vraag is niet diametraal verschillend, want je hebt geen redelijke argumenten als je er redelijk over nadenkt en dus noem je het geloof .
Het ene antwoord kan bewezen worden en het andere heeft geloof nodig en kan niet bewezen worden en in termen van redelijkheid wegen argumenten met bewijzen zwaarder dan argumenten die op geloof gebaseerd zijn.
En je hebt voor buitengewone claims, buitengewone bewijzen nodig en die heb je niet, we moeten het volgens jou aannemen op grond van iets dat verder weinig rationeel is.
Het midden is een positie die jij je niet kunt veroorloven, hoe je ook met woorden speelt.

[dikkemick]

En zo blijft er een select groepje over om te "discussiëren" met K

Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.

Ja en DUS moet je dat ontkennen. Want ANDERS valt die God door de mand. COGNITIEVE DISSONANTIE heet dat!!!!

En door mijn vorige post (3X gepost, niet op gereageerd) weet IK, dat IK beter ben (moreler) dan God!
En blijkbaar is K het met me eens. In dit geval wordt zwijgen, toestemmen. Ontduiken houd ik nl. niet van in een discussie.

[HankS]

En zo blijft er een select groepje over om te "discussiëren" met K

Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.

Ja en DUS moet je dat ontkennen. Want ANDERS valt die God door de mand. COGNITIEVE DISSONANTIE heet dat!!!!

Cognitieve dissonantiereductie, Dikkemick. Dat is de openbaring van het gevoel met die naam. Geloof is het excuus voor het slordige denken ddor te menen dat je weg kunt komen met iets een openbaring te noemen. Het is een met een magnetron opgewarmde hoop gebakken lucht. Moderne variant van een eeuwenoud thema gebaseerd op irrationaliteit .
En het is een cirkel rond noemen terwijl je naar een vierkant wijst. Onzin dus .

[Karssenberg]

Beste Henk Karssenberg,

Je zult mijn bijdrage wel weer negeren, maar dat weerhoud mij er niet van om je voor te lichten. De meeste goden zijn verzinsels van de mensen. Tenzij je wilt beweren dat Baäl, Isthar en Mardoek , Brahman, Vishnu en Shiva werkelijk bestaan. Het is dan niet meer dan logisch om een willekeurige god, bij voorbaat als bedenksel van de mens te beschouwen. Of denk je dat het geloof van Joden. Moslims. Mormonen, Rooms-Katholieken en zevende-dag-adventisten identiek is, en dat er geen verschillen zijn met het jouwe? Verschillen die door mensen zijn bedacht!

Peter, ik weet ook heel goed dat de meeste goden niet bestaan en inderdaad door mensen zijn bedacht. Maar tegelijk geloof ik dat dat de God, waarmee de bijbel begint NIET door mensen bedacht is. Ik ga mijn God niet in één adem noemen met afgoden, kabouters, theepotten of wie of wat dan ook.

Vervolgens kom je met een bewering die op twee gronden bedenkelijk is.

Ten eerste zegt althans het boek Genesis niet dat Adam en Eva volmaakt waren toegerust om de goede keuzen te maken. Zolang zijn niet van de boom van Kennis van goed en kwaard hadden gegeten, wisten ze helemaal niets van dit onderwerp. Blijkbaar wisten ze zelfs niet dat je er beter aan doet een sterke boeman blindelings te gehoorzamen, als je niet het slachtoffer wilt worden van zijn dwingelandij.

Dat is niet waar. Adam en Eva hadden geen verstandelijke beperking. God, die hen geschapen had was heel duidelijk geweest.
Ik denk, dat ik tegenover jou wel dit voorbeeld kan gebruiken zonder dat ik meteen woorden als infantiel naar het hoofd geslingerd krijg. Jij zult als overgrootvader dit voorbeeld wel begrijpen.
Een kind van,zeg drie jaar begrijpt nog niet de gevaren van een vijver. In die zin heeft het nog geen kennis van goed en kwaad. Maar toen wij onze zoon van drie jaar verboden om in maar in de buurt van een vijver in onze wijk te komen begreep hij dat uitstekend. Wij hadden hem op de consequenties gewezen als hij daar toch weer aangetroffen werd. Die consequenties waren niet: verdrinken, maar straf. In het water terechtkomen, nee daar had hij nog geen ervaring mee, gelukkig. Maar hij wist donders goed, wat goed en kwaad was. Gehoorzamen aan zijn ouders, dat was goed. En ongehoorzaam zijn, dat was kwaad.
Natuurlijk waren wij blij en vonden wij het volkomen terecht, dat de gemeente ook hekken om die vijvers had geplaatst. Maar in een volkomen wereld zouden die niet nodig geweest zijn. Helaas, deze wereld is niet volkomen meer en een vijver met een hek er omheen is zo mogelijk nog aantrekkelijker geworden. Vandaar ons verbod.

Ten tweede al zou de bijbel dat zeggen, dan is het daarom nog niet waar! Leer toch eens te beseffen dat ook tweeduizend jaar geleden de schrijvers niet alwetend waren, en zelfs konden liegen.

Als de Bijbel – woord voor woord – waar is, dan is er een schurk van een god die de mensheid tegen elkaar opzet, en aanzet tot moord en doodslag. Het kan mij niet schelen of dat waar is, ik weet slechts dat moord en doodslag geen goede zaak is.

Ja, en met dezelfde stelligheid waarmee jij dit beweert wijs ik dit gewoon van de hand. Als de bijbel waar is dan heeft God alles volkomen goed geschapen en ook de mens duidelijk erop gewezen, wat kwaad is. Zoals wij onze zoon verboden om maar in de buurt van die vijver te komen, omdat we wisten dat het daar gevaarlijk was zo heeft God de mensen verboden om maar in de buurt van die boom te komen.

Dus als de bijbel waar is dan is God volkomen goed en betrouwbaar.
Of de bijbel is niet waar, maar verzonnen door niet-alwetende en leugenachtige mensen.

Jij weet als redelijk denkend mens, dat de uitspraak: de bijbel is waar OF de bijbel is niet waar een tautologie is, waar niemand het dus mee oneens kan zijn.
En de uitspraak: de bijbel is waar EN de bijbel is niet waar is een contradictie, waar niemand het mee eens kan zijn.

Ik ben ervan overtuigd: de bijbel is waar en gezaghebbend, want gegeven door God.
Jij kunt vinden, dat God een schurk is. Maar dat kun je moeilijk zeggen op grond van de bijbel, lijkt me, want die geloof je niet.
Je zegt misschien tegen mij: jij moet vinden dat God een schurk is, want jij gelooft de bijbel. Ja, maar dan zou eerst de bijbel moeten lezen zoals jij hem leest en dat ga ik niet doen. ik lees helemaal niet in de bijbel, dat God een schurk is, integendeel. Dat anderen dat in de bijbel (waarin ze niet geloven) lezen, daar heb ik niets mee te maken. (Ik zeg het nu maar even, waar het op staat.)
Wordt vervolgd.

[dikkemick]

En zo blijft er een select groepje over om te "discussiëren" met K

Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.

Ja en DUS moet je dat ontkennen. Want ANDERS valt die God door de mand. COGNITIEVE DISSONANTIE heet dat!!!!

Cognitieve dissonantiereductie, Dikkemick. Dat is de openbaring van het gevoel met die naam. Geloof is het excuus voor het slordige denken ddor te menen dat je weg kunt komen met iets een openbaring te noemen. Het is een met een magnetron opgewarmde hoop gebakken lucht. Moderne variant van een eeuwenoud thema gebaseerd op irrationaliteit .
En het is een cirkel rond noemen terwijl je naar een vierkant wijst. Onzin dus .

De zin welke ik citeerde was voor mij ZO overduidelijk. Alleen Karssenberg wil dit niet zien. Kijk wat hij naar peter schrijft:

Peter, ik weet ook heel goed dat de meeste goden niet bestaan en inderdaad door mensen zijn bedacht. Maar tegelijk geloof ik dat dat de God, waarmee de bijbel begint NIET door mensen bedacht is. Ik ga mijn God niet in één adem noemen met afgoden, kabouters, theepotten of wie of wat dan ook.

Voor het gemak pak ik alleen even het eerste rijtje van de "A" eruit



Abaia (god) = Verzonnen
Abeguwo (godin) = Verzonnen
Abzu (god) = Verzonnen
Aditi (godin) = Verzonnen
Aditya (god) = Verzonnen
Adonai (god) = Verzonnen
Adonis (god) = Verzonnen
Aedh (god) = Verzonnen
Aegir (god) = Verzonnen
Ahriman (god) = Verzonnen
Ahuramazda (god) = Verzonnen
Aitne (godin) = Verzonnen
Akasagarbha (god) = Verzonnen
Akhlut (god) = Verzonnen
Aker (god) = Verzonnen
Christelijke God: BESTAAT!!!!

Natuurlijk Karssenberg.

[vegan-revolution]

@Karssenberg

Wat ik nog steeds merkwaardig vind is hoe iemand kan geloven in een God met bovenheelalse capaciteiten die niet in staat is om te voorzien hoe Adam en Eva in de toekomst zullen reageren tengevolge van de setting en eigenschappen die diezelfde God gecreëerd heeft (mensen in het paradijs). Op mij komt dit nogal bizar over.

[dikkemick]

Jij kunt vinden, dat God een schurk is. Maar dat kun je moeilijk zeggen op grond van de bijbel, lijkt me, want die geloof je niet.

En jij gelooft wel in die God en vindt dit geen schurkengedrag?

(2 Samuel 24:10) En Davids hart sloeg hem, nadat hij het volk geteld had; en David zeide tot den HEERE: Ik heb zeer gezondigd in hetgeen ik gedaan heb;.............Toen gaf de HEERE een pestilentie in Israel, van den morgen af tot den gezetten tijd toe; en er stierven van het volk, van Dan tot Ber-seba toe, zeventig duizend mannen.

(Exodus 20:5) ……… want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

(Exodus 4:11) En de HEERE zeide tot hem: Wie heeft den mens den mond gemaakt, of wie heeft den stomme, of dove, of ziende, of blinde gemaakt? Ben Ik het niet, de HEERE?

God zorgt ervoor dat mensen eerst een leugen geloven om ze daarna te veroordelen.
(2 Thessalonisenzen 2:11-12) En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

[Yoyo]

Jij kunt vinden, dat God een schurk is. Maar dat kun je moeilijk zeggen op grond van de bijbel, lijkt me, want die geloof je niet.

Je kunt wel degelijk vinden dat de God uit de Bijbel een schurk is zonder deze te geloven net zoals je de slechterik in een sprookje een schurk kan vinden zonder deze te geloven.

[Yoyo]

Peter, ik weet ook heel goed dat de meeste goden niet bestaan en inderdaad door mensen zijn bedacht. Maar tegelijk geloof ik dat dat de God, waarmee de bijbel begint NIET door mensen bedacht is. Ik ga mijn God niet in één adem noemen met afgoden, kabouters, theepotten of wie of wat dan ook.

Weet? Op grond waarvan? Als atheïsten menen te weten dat de Christelijke God niet bestaat vragen de meeste gelovigen om bewijs. Kun jij bewijzen dat de meeste goden niet bestaan?