Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

De mens is volgens de bijbel naar Gods beeld geschapen, dus het is niet zo verwonderlijk dat de God van de bijbel menselijke kenmerken heeft. God schaamde zich zelfs niet om zelf mens te worden.
Daarnaast past God zich in zijn openbaring aan aan het menselijke voorstellingsvermogen. De bijbel spreekt dan ook over Gods hand, Gods arm, de ogen van God.

Mwaa... een goeie poging, maar zo infantiel joh. Heb je daar lang over nagedacht ?

[Fish]

Heb je daar lang over nagedacht ?

Is niet nodig Aton, het staat immers in het grote boek en omdat het grote boek waar is is wat er in staat ook waar.

[Karssenberg]

Weet je wat ik dan zo raar vind Karrsenberg, als god dan toch zo almachtig is en bla bla bla dat ie ons dan niet wat meer tekjes heeft bgegeven van almacht. Door bijvoorbeeld betere keuzes kunnen maken zodat we eva de appel uit de hand zouden slaan. Zodat we de duivel in de slang konden herkennen. Maar ach, god gaf ons keuzevrijheid en zo gaat het maar door....

Ook zo raar is dat de meest eenvoudige verklaring van god zijn menselijkheid is dat hij geschapen is naar het evenbeeld van de mens die druk aan het fantaseren was geslagen in een tijd dat nog zoveel onbekend was voor de mens....

Nee, om met het laatste te beginnen: nu draai je de zaak om. Volgens de bijbel was God er eerst en die heeft de mensen geschapen naar zijn evenbeeld. Niet andersom.

Verder waren - alweer volgens de bijbel - Adam en Eva volmaakt toegerust om de goede keuzen te maken. Nu het misgegaan is hadden we volgens jou liever geen eigen keuze gehad. Maar we moeten niet de fouten keuzen, die we maken afwentelen op een God, die ons keuzevrijheid heeft gegeven.

Dit alles geldt natuurlijk alleen ALS de bijbel waar is. Dat is mijn geloof, ik kan het niet bewijzen. Dit topic heet dan ook niet: Bewijs van het christelijk geloof, maar Verdediging..... Hiermee bedoel ik: een atheïst is ervan overtuigd zijn dat de bijbel niet waar is. Of iets preciezer, denk ik: een atheïst is er niet van overtuigd dat de bijbel waar is.
Daar kan ik me nog wel in verplaatsen, want ook een gelovige twijfelt wel eens.
Maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen, dat een atheïst echt denkt dat geloven leidt tot onredelijke denkbeelden en/of gedragingen. Dat moet je jezelf dan toch tegen beter weten in voorhouden? Ieder mens kent toch nog wel een paar gelovigen, die weliswaar geen volmaakte mensen zijn, maar toch ook geen homohaters of skyscraperperferators?
Wie zo denkt is maar niet gewoon niet overtuigd van de waarheid van de bijbel, maar wil koste wat kost zichzelf voorhouden, dat geloven een heel kwaadaardige bezigheid is.

PS: Inmiddels zijn er dus alweer twee reacties bijgekomen.

[vegan-revolution]

het is niet zo verwonderlijk dat de God van de bijbel menselijke kenmerken heeft.

Zou dat misschien kunnen komen doordat het concept God door mensen bedacht is?

[Aton]

Heb je daar lang over nagedacht ?

Is niet nodig Aton, het staat immers in het grote boek en omdat het grote boek waar is is wat er in staat ook waar.

Ach jaaaa...vandaar. 'k Had het moeten weten. Elke bewering gaat vooraf met ' volgens de bijbel ' en nooit volgens K.

[vegan-revolution]

Maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen, dat een atheïst echt denkt dat geloven leidt tot onredelijke denkbeelden en/of gedragingen. Dat moet je jezelf dan toch tegen beter weten in voorhouden? Ieder mens kent toch nog wel een paar gelovigen, die weliswaar geen volmaakte mensen zijn, maar toch ook geen homohaters of skyscraperperferators?
Wie zo denkt is maar niet gewoon niet overtuigd van de waarheid van de bijbel, maar wil koste wat kost zichzelf voorhouden, dat geloven een heel kwaadaardige bezigheid is.

Ik heb wel de indruk dat er gelovigen zijn waarmee op een redelijk prettige manier samen te leven valt.

Daarbij valt niet uit te sluiten dat diezelfde gelovigen, waarmee op een redelijk prettige manier samen te leven valt, er denkbeelden op na houden die welbeschouwd innerlijk tegenstrijdig zijn.

[lost and not found yet!]

Maar welke wetenschap komt er van jou God af dan? Heeft jou God aan de voet van de ruimtevaart gestaan, heeft hij het begin van de ontwikkeling van computers ingezet, heeft hij dierlijke insuline uitgevonden toen de ziekte diabetes bekend werd, waardoor ik gelukkig nog steeds heel gelukkig leef, kortom, bij al deze wetenschappelijke vernieuwingen en uitvindingen was er absoluut geen god, op wat voor manier dan ook, noodzakelijk! En.....hij/zij was er ook niet! Ik kom bijvoorbeeld nergens in de wetenschappelijke ontwikkeling van insuline een god tegen, laat staan die van jou! Ik zou het eigenlijk willen omdraaien: de wetenschap is niet beperkt, dat kun je elke dag meemaken, en dat doe ik ook, maar jou God is mede door jou, ontzettend beperkt! Maar ben benieuwd naar je reactie!

Jaja, eerst God uit het leven wegbannen en ook uit de wetenschap en het dan raar vinden dat je God niet meer tegenkomt. Trouwens lang niet alle wetenschappers zijn zo kortzichtig. Denk aan Newton b.v. Eén van de grootste geleerden aller tijden. Kwam pas nog ter sprake in een uitzending met Dijkgraaf over Einstein.,(Die uitzending heb ik bekeken op verzoek van Dikkemick. Wat een integere wetenschapper is dat, die Dijkgraaf.)

Onze God beperkt door gelovigen? Dat kan alleen maar gezegd worden door iemand die denkt dat God door de mensen gemaakt is. Het is net andersom. Elk mens is er omdat God die persoon heeft bedacht en geschapen. Dat je nog elke dag leeft heb je (behalve aan insuline) te danken aan God, de schepper van hemel en aarde.

De vraag was gericht aan Willempie en die kan heel goed voor zichzelf spreken. Maar ik voelde me ook aangesproken en ik mag denk ik het christelijk geloof ook wel verdedigen in dit topic.

Sorry mijnheer Karssenberg, je draait er weer lekker omheen, maar dat ben ik gewent van je! Ik herhaal de vraag nog maar eens. Wat heeft jou god gedaan om de wetenschap die we nu hebben, zoals insuline, te helpen ontwikkelen? Nogmaals, heeft jouw god de wetenschappers gestuurd om diabetes uit te bannen, terwijl jouw god de ziekte diabetes zelf in het leven heeft geroepen, volgens jou dan! Je hangt wel een raar godsbeeld aan: jouw god creëert een ziekte, vind zelf geen oplossing, maar laat dat over aan mensen die absoluut niet in een god geloven! En weer nogmaals, de wetenschappers die de dierlijke insuline uitvonden hadden en hebben nog steeds niets met jou god of met wat voor goden dan ook! Daar kun je niet omheen, noem mij 1 wetenschapper, die de werking van insuline uitgevonden heeft en afhankelijk was van jouw god of wat voor god dan ook! De manier waarop jij praat over jouw god blokkeert jou god gewoon! Kortom, er komt niets zinnigs meer uit! En ga je er echt van uit dat jouw god alle milljarden mensen naar zijn beeld en gelijkenis geschapen heeft en nog steeds onderhoud? Bizar gewoon, als je dat denkt! Maar is mijn mening, en is zeker vatbaar voor een andere uitleg! Ben benieuwd!

[lost and not found yet!]

Ps, Karssenberg, heb ik mijn diabetes opgelopen door jouw god? Toen ik 13 was? Maar als jij zo gelovig bent kun je me waarschijnlijk wel uitleggen waarom jouw god heeft bepaalt dat ik diabeet zou worden! Toch? Jouw god heeft toch ook de ziektes en de virussen uitgevonden en bewerkstelligd? Of toch weer niet? Ps, en toen ik 13 was en diabetes kreeg was er alleen maar varkensinsuline, toevallig ook uigevonden door jouw god, zodat de moslim diabetespatienten zouden uitsterven! Rare redenering hou je erop na!

[kiks]

Verder waren - alweer volgens de bijbel - Adam en Eva volmaakt toegerust om de goede keuzen te maken.

Dat is een denkfout.

Groet

kiks

[dikkemick]

Koop eens een biologie boek iam, dan kan je leren dat de eerste levensvormen met dna meer dan 3 miiliard jaar oud zijn, genoeg tijd om te ontwikkelen toch. Als je nu nagaat wat een complexe theoriën over jouw godje verzonnen zijn de afgelopen 2000 jaar dan is meer dan 3 milliard jaar toch wel behoorlijk lang hahaha

Het probleem: Niemand kan zich 3 miljard jaar voorstellen!

[dikkemick]

Voorbeeld: als ik jou een geschreven boek laat zien, met een verhaal/ lijn in jou taal... Oja en verscheurd omdat de eigenaar er niet goed mee om is gegaan.

Denk je dan, vast miljoen jaren tijd gekost om het zo te laten evolueren.
Of denk, zak vast door een mens( intelligentie ) geschreven zijn..

Geloof niet dat dat eerste ooit in je gedachten op zal komen ..

Gr

je kunt boeken, auto's, vliegtuigen niet vergelijken met biologie. Lees aub een goed boek! evolutie is een feit. 4,5 miljard jaar aarde is een feit. Dat je je dit niet kunt voorstellen (ik ook niet) is een feit.

[dikkemick]

@Verdedigers chr. geloof

Ik krijg maar geen antwoord op mijn vragen. niet erg christelijk om iemand zo ontzettend te negeren. M.n. het stokpaardje "vrije wil" zou ik graag beantwoord zien.

1. Een schip zinkt met hierop 100 mensen.
Redders zien een vrouw en zij wil niet gered worden omdat haar kind verdronken is en ze niemand meer heeft.
Wat doet de redder?
Deze redt de vrouw (uit menselijkheid) en later blijkt dat het kindje ver was afgedreven maar ook gered!

Dan God met Zijn vrije wil. Waarom redt God niet iedereen?
Waarom geeft God niet heel duidelijk te kennen wie Hij is, wat Hij verlangd. Want dan nog steeds kun je uit vrije wil(!) kiezen of je dit accepteert of niet. Al je vragen kunnen trouwens in alle geduld beantwoord worden.
Hij zou zich duidelijk moeten maken aan ALLE mensen op aarde. Maar God is stil en spreekt alleen tot de orthodox gelovigen (die stemmen horen)
Waarom vertelt God niet dat Moslims het verkeerd doen? Ze kunnen daarna nog steeds kiezen!
God weet ook donders goed, dat alle Moslims weten dat alleen ZIJ het juiste geloof aanhangen, maar God weet ook, dat ze nu verloren zijn (volgens de christelijk leer). Ook wij atheïsten zijn hopeloos verloren, omdat we Zijn ontstaan zelfs ontkennen. Hoe slecht kun je zijn? Maar waarom pleurt God ons die snelweg op, zonder eerst heel duidelijk te maken dat dat uitermate gevaarlijk is? Zeg niet dat we dat in de bijbel kunnen lezen, want Achmed zegt, dat we de Koran er bij moeten pakken. Hoe gaat HIJ mij er nu van overtuigen dat ik in Jezus MOET geloven alvorens gered te worden? Hoe weten jullie dit laatste overigens?

2. God creëert aids en geeft aids en laat duizenden (waaronder kinderen) sterven als waarschuwing (?)/ les (?).
Vervolgens zorgt God ervoor dat wetenschapper aids kunnen gaan genezen m.b.v. medicijnen. Ik zie dit als een vader die zijn kleine kind de A29 over laat steken om aangereden te worden als les. Waar ga ik met deze gedachte de mist in?

[dikkemick]

Ps, Karssenberg, heb ik mijn diabetes opgelopen door jouw god? Toen ik 13 was? Maar als jij zo gelovig bent kun je me waarschijnlijk wel uitleggen waarom jouw god heeft bepaalt dat ik diabeet zou worden! Toch? Jouw god heeft toch ook de ziektes en de virussen uitgevonden en bewerkstelligd? Of toch weer niet? Ps, en toen ik 13 was en diabetes kreeg was er alleen maar varkensinsuline, toevallig ook uigevonden door jouw god, zodat de moslim diabetespatienten zouden uitsterven! Rare redenering hou je erop na!

Ho eens even! God heeft ook insuline uitgevonden (van varkens meen ik nog wel...duis God is in ieder geval niet Allah!)
Maar Karssenberg weigert dan ook stelselmatig mijn vraag mbt vrije wil etc. te beantwoorden.
Ik ben nl. ook benieuwd waarom Hij eerst diabetes de wereld in strooit, om vervolgens insuline "uit te vinden" als medicijn.

Maar goed, lost and not found: Je MOET het geloven! Want dan zie je de logica er van in.

[Peter van Velzen]

Beste Henk Karssenberg,

Je zult mijn bijdrage wel weer negeren, maar dat weerhoud mij er niet van om je voor te lichten. De meeste goden zijn verzinsels van de mensen. Tenzij je wilt beweren dat Baäl, Isthar en Mardoek , Brahman, Vishnu en Shiva werkelijk bestaan. Het is dan niet meer dan logisch om een willekeurige god, bij voorbaat als bedenksel van de mens te beschouwen. Of denk je dat het geloof van Joden. Moslims. Mormonen, Rooms-Katholieken en zevende-dag-adventisten identiek is, en dat er geen verschillen zijn met het jouwe? Verschillen die door mensen zijn bedacht!


Vervolgens kom je met een bewering die op twee gronden bedenkelijk is.

Ten eerste zegt althans het boek Genesis niet dat Adam en Eva volmaakt waren toegerust om de goede keuzen te maken. Zolang zijn niet van de boom van Kennis van goed en kwaard hadden gegeten, wisten ze helemaal niets van dit onderwerp. Blijkbaar wisten ze zelfs niet dat je er beter aan doet een sterke boeman blindelings te gehoorzamen, als je niet het slachtoffer wilt worden van zijn dwingelandij.

Ten tweede al zou de bijbel dat zeggen, dan is het daarom nog niet waar! Leer toch eens te beseffen dat ook tweeduizend jaar geleden de schrijvers niet alwetend waren, en zelfs konden liegen.

Als de Bijbel – woord voor woord – waar is, dan is er een schurk van een god die de mensheid tegen elkaar opzet, en aanzet tot moord en doodslag. Het kan mij niet schelen of dat waar is, ik weet slechts dat moord en doodslag geen goede zaak is.


We moeten inderdaad niet de fouten keuzen die we maken, afwentelen op een God. Helaas is dat precies wat Mozes, Samuel en Jefta wel doen! Is dat precies wat heksenjagers, potenrammers en antisemieten als Luther deden. Wat de slavenhouders en de voorstanders van Apartheid deden.

Als daarentegen het “tweede gebod daaraan gelijk” waar is, dan moet jij met mij van mening zijn, dat die plaatsen in de Bijbel waarin dergelijke gedrag wordt gepresnteerd als rechtvaardig, slecht zijn, en geen menselijke navolging verdienen.


Ik geloof voor geen moment datjij je niet kunt voorstellen dat een atheist vreest dat de moordpartijen die in de Bijbel worden toegeschreve n aan de wil van god, kunnen leiden tot onredelijke denkbeelden of gedragingen. Als je de bijbel enigzins kent, dan weet je dat de onredelijke voorbeelden voor het oprapen liggen. Je weet ook dat er dagelijks nog mensen worden bedreigd en aangevallen omdat ze heksen zouden zijn of homo’s. Dat kinderen mishandeld worden omdat ze van de duivel bezeten zouden zijn. En dat hen om redenen van “geloof” medische zorg wordt onthouden. Kun jij je niet voorstellen, dat atheisten daar het geloof debet aan achten? Kom nou!

Uiteraard is dat wat anders, dan dat we jou er persoonlijk verantwoordelijk voor achten. Maar als je de betreffende bijbelteksten blijft verdedigen als “moreel juist”, dan ben je dat indirect toch wél. Hou daar dus mee op!

Ik geloof niet dat geloven persé een kwaadaardige bezigheid is. Maar ik weet wel dat het dat soms is. Jij weet dat ook.Hopelijk leer je nog eens “het kwade te verwerpen en het goede te kiezen” . Ook waar het bijbelteksten betreft.

[zennie]

Nee, om met het laatste te beginnen: nu draai je de zaak om. Volgens de bijbel was God er eerst en die heeft de mensen geschapen naar zijn evenbeeld. Niet andersom.

Dus god heeft hoogstpersoonlijk zelf de bijbel geschreven. En het zou absoluut niet zo kunnen zijn dat mensen de bijbel hebben geschreven en god verzonnen hebben met al zijn menselijke trekjes?

Verder waren - alweer volgens de bijbel - Adam en Eva volmaakt toegerust om de goede keuzen te maken. Nu het misgegaan is hadden we volgens jou liever geen eigen keuze gehad. Maar we moeten niet de fouten keuzen, die we maken afwentelen op een God, die ons keuzevrijheid heeft gegeven.

Volmaakt keuzen kunnen maken maar ze wisten het verschil geeneens tussen goed en kwaad?

Dit alles geldt natuurlijk alleen ALS de bijbel waar is. Dat is mijn geloof, ik kan het niet bewijzen. Dit topic heet dan ook niet: Bewijs van het christelijk geloof, maar Verdediging.....

Grappig, ik verdedig mijn geloof maar er is geen manier om het bestaan van mijn god te bewijzen...

Hiermee bedoel ik: een atheïst is ervan overtuigd zijn dat de bijbel niet waar is. Of iets preciezer, denk ik: een atheïst is er niet van overtuigd dat de bijbel waar is.

Of beter, een atheïst ziet allerlei geloven met allerlei goden met menselijke trekjes die allemaal stuk voor stuk geloven in de onfeilbaarheid van hun overtuigingen en de andere als onwaar beschouwen. Waarom Jezus volgen ipv Mohammed Karrsenberg?

Daar kan ik me nog wel in verplaatsen, want ook een gelovige twijfelt wel eens.

Twijfelen maar heel kort, getuige iam...

Maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen, dat een atheïst echt denkt dat geloven leidt tot onredelijke denkbeelden en/of gedragingen.

Nou ja in Amerika worden homo's vermoord omdat het in de bijbel staat dat het een zonde is...

Dat moet je jezelf dan toch tegen beter weten in voorhouden?

Nee daar hoef je alleen voor in de geschiedenisboeken te kijken en de situatie in de huidige wereld in ogenschouw nemen.

Ieder mens kent toch nog wel een paar gelovigen, die weliswaar geen volmaakte mensen zijn, maar toch ook geen homohaters of skyscraperperferators?

Oh jawel, ik denk dat jij ook een redelijk mesn bent, alleen is het zo jammer dat je nooit en te nimmer zal toegeven dat die homohaters zich heel eenvoudig kunnen beroepen op texten uit jouw geliefde boek. Het woord van god dat vol haat jegens andersdenkenden staat....

Wie zo denkt is maar niet gewoon niet overtuigd van de waarheid van de bijbel, maar wil koste wat kost zichzelf voorhouden, dat geloven een heel kwaadaardige bezigheid is.

Geloven is ook een kwaadaardige bezigheid omdat je continu haatdragende en haatzaaiende texten aan het wegrelativeren bent. Jij bent geen kwaadaardig persoon maar als je de bijbel met al zijn haat goedpraat ben je wel blind voor de gevolgen.