Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Willempie]

En om wat voor gebeurtenis ging dit ? Kun je me de vers( verzen ) geven of een omschrijving ?

Die gebeurtenis is het eten van de boom der kennis van goed en kwaad, waarna er voor de mens een wereld ten einde kwam (in de tuin van Eden), en een nieuwe begon (daarbuiten). Dit noemt men de zondeval, ondanks dat het woord zondeval zelf niet in de bijbel voorkomt.

Kan allemaal best zo gezien worden, maar je had het over een verwijzing in de Torah. Waar kan ik dit ergens lezen ?
Als ik het goed voor heb is de enige tekst die kan slaan op zowel de zondeval als de erfzonde een latere afgeleide van Genesis 3. Beide begrippen komen zoals je ook terecht opmerkt niet in de Bijbel voor.

Het hele verhaal wordt verteld in het tweede en derde hoofdstuk van Genesis (Bereshiet in de Torah). Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad en de gevolgen daarvan wordt beschreven in het derde hoofdstuk van Genesis (Bereshiet).

[Willempie]

Dit vind ik een uitstekende uitleg, waarvoor mijn dank.

Niet zo uitstekend, gezien volgens de joodse religie een kind onschuldig geboren wordt. Indien Paulus anders beweerd is dit omdat hij Helleens denkt en niet joods. Trouwens, hij was het ook die de Jezus-mythe heeft ontwikkeld naar model van de overige gangbare gnostische culten, in het bijzonder de Mithras-cultus.

Paulus beweert niets anders. Paulus was een joodse Schriftgeleerde. Hij dacht Joods. Wij denken Grieks-Hellenistisch.

[Fish]

Waarom zouden ze zo'n onzichtbare en ondoorgrondelijke God bedenken?

Er zijn vele volken die goden bedachten, en nog steeds zijn er lui die dat proberen.

[Karssenberg]

Karssenberg schreef:
Ik vind het dan wel vreemd dat ze die God , die ze zo streng en wraakzuchtig maken opeens weer het initiatief laten nemen om de mensen weer op te zoeken.

Dat bedoel ik nu, als jij iets niet begrijpt zoek je er iets goddelijks achter.
Welke God zocht welke mensen op? Toch niet de God van Noach?

Dit is niet eerlijk. Ik begrijp het wel, als dit niet door mensen verzonnen is maar inderdaad de openbaring is van een alwetende God.
Ik begrijp het alleen niet, dat mensen een wraakzuchtige God verzinnen, die opeens toch weer de mensheid wil redden nog wel door zichzelf op te offeren.
Zo begrijp ik ook niet dat mensen een werkelijk opgestane Jezus verzinnen en volgelingen verzinnen, die het eerst weer niet geloven. Pas op het getuigenis van vrouwen (aan wier oordeel in die tijd helaas weinig waarde werd toegekend) geloven ze het uiteindelijk toch. En dan wordt er weer een belachelijk verhaal verzonnen over soldaten die werden omgekocht om een ander verhaal op te dissen, waarbij armzalige discipelen het lichaam zouden hebben weggehaald, terwijl zij sliepen! Deze verhalen zijn onbegrijpelijk, ALS ze verzonnen zouden zijn.
Begrijp jij zulke verzonnen verhalen wel en wat de auteurs van dit soort fictie hiermee voorhadden? Vegan snapt de vraag tenminste en doet een poging om die te beantwoorden, al overtuigt zijn antwoord mij ook niet, evenmin als Willempie.

[dikkemick]

Waarom zouden ze zo'n onzichtbare en ondoorgrondelijke God bedenken?

Er zijn vele volken die goden bedachten, en nog steeds zijn er lui die dat proberen.

Hier een kleine greep: http://www.religionfacts.com/big_religion_chart.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik mis alleen het VSM Shame on the chart!!!!

[dikkemick]

Dit is niet eerlijk. Ik begrijp het wel, als dit niet door mensen verzonnen is maar inderdaad de openbaring is van een alwetende God.
Ik begrijp het alleen niet, dat mensen een wraakzuchtige God verzinnen, die opeens toch weer de mensheid wil redden nog wel door zichzelf op te offeren.
Zo begrijp ik ook niet dat mensen een werkelijk opgestane Jezus verzinnen en volgelingen verzinnen, die het eerst weer niet geloven. Pas op het getuigenis van vrouwen (aan wier oordeel in die tijd helaas weinig waarde werd toegekend) geloven ze het uiteindelijk toch. En dan wordt er weer een belachelijk verhaal verzonnen over soldaten die werden omgekocht om een ander verhaal op te dissen, waarbij armzalige discipelen het lichaam zouden hebben weggehaald, terwijl zij sliepen! Deze verhalen zijn onbegrijpelijk, ALS ze verzonnen zouden zijn.
Begrijp jij zulke verzonnen verhalen wel en wat de auteurs van dit soort fictie hiermee voorhadden? Vegan snapt de vraag tenminste en doet een poging om die te beantwoorden, al overtuigt zijn antwoord mij ook niet, evenmin als Willempie.

Wil je ongelofelijke verhalen/mythen?
http://listverse.com/2013/10/22/10-of-t ... mythology/" onclick="window.open(this.href);return false;
Echt. mensen kunnen van alles verzinnen. En: Het wordt nog geloofd ook!

Hier nog een indrukwekkend lijstje: http://all-that-is-interesting.com/six- ... -mythology" onclick="window.open(this.href);return false;
Zeus first had to overthrow his father, Cronus. Before Zeus’ birth, Cronus had been told by an oracle that one of his children would defeat him, and upon hearing this news Cronus did the only logical thing: he swallowed his children Hestia, Demeter, Hera, Hades, and Poseidon. Upon Zeus’ birth, his mother Rhea hid him in a cave, where most mythological readings say he was raised by Gaia (though there are many other versions of his upbringing). When Zeus reached adulthood, he went to his father and forced him to regurgitate his siblings, and then banished Cronus to Tartarus.
Zeus is most well-known for his conquests in both the immortal and mortal world. Depending on which children you count and which sources you read, Zeus fathered anywhere between 70-100 children! Zeus was fond of enticing mortal women, and loved making trips to Earth disguised as different creatures, such as a swan (to seduce the mortal Leda, who gave birth to 3 children, including Helen of Troy), golden rain, an ant, a shepherd, and an eagle. His conquests on Earth almost always produced new demi-gods or heroes, the most famous of his earthly offspring being the demi-god Hercules. Zeus’ many trysts on Mount Olympus produced many well known gods as well, including Aphrodite, Apollo, Persephone and Athena (who sprung forth from Zeus’ forehead as a full-grown adult). Zeus’ was violent, tricky, incestuous (Hera was his sister), insatiable and lustful, making him the most powerful god on this list.


Het werd geloofd K!! Het WAS zo. Was is het verschil met jouw mythe?

[Aton]

Het hele verhaal wordt verteld in het tweede en derde hoofdstuk van Genesis (Bereshiet in de Torah). Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad en de gevolgen daarvan wordt beschreven in het derde hoofdstuk van Genesis (Bereshiet).

Geen nieuw element dus.

[Aton]

Dit vind ik een uitstekende uitleg, waarvoor mijn dank.

Niet zo uitstekend, gezien volgens de joodse religie een kind onschuldig geboren wordt. Indien Paulus anders beweerd is dit omdat hij Helleens denkt en niet joods. Trouwens, hij was het ook die de Jezus-mythe heeft ontwikkeld naar model van de overige gangbare gnostische culten, in het bijzonder de Mithras-cultus.

Paulus beweert niets anders. Paulus was een joodse Schriftgeleerde. Hij dacht Joods. Wij denken Grieks-Hellenistisch.

Hij dacht ook Grieks-Hellenistisch hoor. Je moet je maar eens verdiepen in het leven van Paulus. Daar is al heel wat over geschreven, wat niet zo verwonderlijk is gezien hij deze mythe rond Jezus verzonnen heeft.

[writer]

Karssenberg schreef:
Ik vind het dan wel vreemd dat ze die God , die ze zo streng en wraakzuchtig maken opeens weer het initiatief laten nemen om de mensen weer op te zoeken.

Dat bedoel ik nu, als jij iets niet begrijpt zoek je er iets goddelijks achter.
Welke God zocht welke mensen op? Toch niet de God van Noach?

Dit is niet eerlijk.....

Wat is niet eerlijk?

[Aton]

Karssenberg schreef:
Ik vind het dan wel vreemd dat ze die God , die ze zo streng en wraakzuchtig maken opeens weer het initiatief laten nemen om de mensen weer op te zoeken.

Dat bedoel ik nu, als jij iets niet begrijpt zoek je er iets goddelijks achter.
Welke God zocht welke mensen op? Toch niet de God van Noach?

Dit is niet eerlijk. Ik begrijp het wel, als dit niet door mensen verzonnen is maar inderdaad de openbaring is van een alwetende God.
Ik begrijp het alleen niet, dat mensen een wraakzuchtige God verzinnen, die opeens toch weer de mensheid wil redden nog wel door zichzelf op te offeren.
Zo begrijp ik ook niet dat mensen een werkelijk opgestane Jezus verzinnen en volgelingen verzinnen, die het eerst weer niet geloven. Pas op het getuigenis van vrouwen (aan wier oordeel in die tijd helaas weinig waarde werd toegekend) geloven ze het uiteindelijk toch. En dan wordt er weer een belachelijk verhaal verzonnen over soldaten die werden omgekocht om een ander verhaal op te dissen, waarbij armzalige discipelen het lichaam zouden hebben weggehaald, terwijl zij sliepen! Deze verhalen zijn onbegrijpelijk, ALS ze verzonnen zouden zijn.
Begrijp jij zulke verzonnen verhalen wel en wat de auteurs van dit soort fictie hiermee voorhadden? Vegan snapt de vraag tenminste en doet een poging om die te beantwoorden, al overtuigt zijn antwoord mij ook niet, evenmin als Willempie.

Hier kom je al een heel eind mee :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fjedka]

de bijbel is waar omdat de bijbel zegt dat de bijbel waar is.

We zijn de honderd pagina's gepasseerd en vanaf het begin heeft Karssenberg al verkondigd dat hij uitgaat van een cirkelredenatie. Vanaf het moment dat hij zich moedwillig van deze drogredenatie bleef bedienen en voornemens was dat te blijven doen was er al geen sprake meer van intellectuele eerlijkheid zijnerzijds en voldeed hij niet langer aan de doelstelling van dit forum, namelijk het faciliteren en bevorderen van discussie op basis van redelijkheid. Aangezien deze discussie niet aan dat beoogde doel voldoet verzoek ik het moderatieteam bij deze om de overheveling van dit topic naar minder intellectueel uitdagend grondgebied, namelijk de babbelbox.

M.vr.gr.

[Aton]

Goed idee.

[writer]

De titel van deze topic heeft de inhoud helaas nooit gedekt en het ziet er niet naar uit dat dat ooit gaat veranderen.

[Labyrint]

Beste Karssenberg. Enkele dagen geleden alweer heb ik een bericht aan jou geplaatst over wat je schreef over "het verlossingsplan van God". Ik vroeg me af waaruit je je conclusies trok waardoor het jou lukt "te geloven".

Het gaat om het doel: het verlossingsplan van God.

Maar wat ik niet begrijp is, waaruit trek je uiteindelijk dan deze conclusie? Met zoveel hindernissen waardoor het mij simpelweg belet wordt het te geloven. Hoe lukt het je te geloven in het scheppingsverhaal? Of in de ark van Noach? Of een sprekende ezel? Of Jona in de walvis. Mij lukt dat gewoonweg niet. Vooral omdat ze nu ook niet gebeuren. Tegenwoordig heeft iedereen wel een camera op zak. Ik vermoed dus, in mijns inziens alle redelijkheid, dat wanneer in bijbelse tijden de I-Phone of Nokia in omloop zou zijn geweest er geen enkel bijbels beschreven wonder mee zou zijn vastgelegd. Juist de veer en de inkt over een periode van honderden jaren in een heel andere tijd dan de onze doet machtige wonderen leven.

Hoe plaats jij deze dingen en hoe houd je zo'n geloof nou vast zonder hindernissen?

[Karssenberg]

Hoe plaats jij deze dingen en hoe houd je zo'n geloof nou vast zonder hindernissen?

Nou, zonder hindernissen? Het wordt genoeg aangevallen, hoor.
Het geloof is geen conclusie, maar begint met overdracht. Er worden mededelingen gedaan. Zoals je ook veel andere dingen verteld worden.
Toen jou destijds voor het eerst werd verteld over de tweede wereldoorlog heb je toch ook in eerste instantie gewoon aangenomen dat dat ook echt gebeurd was. Het is toch niet jouw conclusie? Je neemt dingen aan op basis van vertrouwen in degenen die het vertellen. Tenzij blijkt dat het niet klopt. Zoals Sinterklaas, maar dat is er bij mij nooit ingehamerd en dat hebben wij bij onze kinderen ook niet gedaan, want het is niet waar. Ik ben er echter innerlijk van overtuigd dat de inhoud van de bijbel waar is. Dat is niet mijn conclusie, maar die overtuiging komt van bovenaf.

Soms zeggen medechristenen: als je ziet hoe mooi deze wereld is en hoe goed alles op elkaar aansluit dan moet je toch wel geloven, dat er een Schepper is. Ik denk dat het zo niet werkt. Dan zou het toch een soort conclusie zijn. Bovendien kom je langs die weg niet tot de kennis van de enige ware God.
Het is net andersom. Als je gelooft en aanneemt dat de openbaring waar is dan vallen veel dingen op hun plaats. Je snapt daarna waarom deze wereld zo mooi en zinvol in elkaar zit en waarom alles zo goed aansluit bij ons, mensen. Maar ook waarom er zoveel kwaad in de wereld is en waar het menselijke egoïsme vandaan komt.

Ik op mijn beurt kan niet begrijpen hoe mensen kunnen denken dat alles toevallig ontstaan kan zijn, terwijl alles zo perfekt in elkaar steekt. Ik weet wel dat er ook veel misgegaan is. Maar als je een ruine van een middeleeuwse kathedraal ziet ( waar ook dus veel is misgegaan) dan is er toch geen zinnig mens, die denkt dat zo'n gebouw zonder ontwerper ontstaan is.
Wat dat betreft geloven ongelovigen ook de meest ongelooflijke dingen en vraag ik mij wel eens af hoe mensen dit niet-geloven in stand houden.