Ja, het is een geloofsuitspraak en dat zijn nooit gemeenplaatsen. Iedereen kan de bijbel lezen, maar om de bijbel te begrijpen moet er toch wel een begin geloof zijn. En dat geloof komt tot stand door de eenheid van de bijbel te ervaren. Een vicieuze cirkel? Ja,dat denk ik wel. Maar die zijn er meer. (Een vicieuze cirkel is eigenlijk een contaminatie.)vegan-revolution schreef: Dat lijkt mij een gewaagde uitspraak, maar dat zal mogelijk afhangen van "interpretatie".
Ja maar als je het bestaan van God ontkent of onwaarschijnlijk acht dan zie ik niet in waarom een eventuele god persé goed zou moeten zijn. Ja, wij geloven in een goede God, ondanks alle lijden (maar we kennen wel één oorzaak, n.l. zondeval. Maar als je als ongelovige even veronderstelt for the sake of argument dat er toch een god is dan moet je niet meteen meenemen, dat die god goed is en het lijden niet wil.Er hoeft niet noodzakelijkerwijs een reden te zijn waarom er geleden wordt. Er hoeft geen goed plan achter dat lijden te zitten. Als het nou alleen nog ging om "moeite moeten getroosten" dan zou je mogelijk nog enige goedheid in lijden kunnen zien. Als je überhaupt uitgaat van een plan dan zijn er echter onnodige en gruwelijke vormen van lijden waarvan geen mens de oorzaak kan zijn. Vooropgezet dat er een plan is dan vind ik dat geen goed plan. En geen goed plan impliceert geen goede god. Dus dan lijkt mij geen plan en geen goede god het meest waarschijnlijk.Karssenberg schreef:Waarom zou er bijvoorbeeld geen goede God kunnen zijn, als er lijden in de wereld is? Als er geen (goede) God zou zijn dan heb je toch ook geen antwoord op het lijden ?
Bovendien: in een wereld die zo toevallig is geworden tot wat hij geworden is zonder ingreep van buiten vallen termen als goed en kwaad heel moeilijk te definiëren. Wij zeggen: goed is dat wat God goed vindt en Hij heeft de mensen zo gemaakt dat wat Hij goed vindt ook wonderwel aansluit bij wat mensen goed vinden. Maar probeer maar eens binnen een gesloten wereldbeeld (dus zonder God) te definiëren wat goed en kwaad is. Dat zal je nog niet meevallen.
Let wel: ik zeg hiermee absoluut niet dat ongelovigen geen normen of waarden kennen, laat dat duidelijk zijn.
Ik zei ook niet, dat het lijden dan hoort, maar dat het er dan bij hoort ofwel dat het er is.Als er geen plan is dan is lijden niet iets dat hoort. Het is wel iets waarvan je kunt constateren dat het er is.Karssenberg schreef:Of je zegt dan misschien: dat hoort er nu eenmaal bij.
Laat ik een speciaal voorbeeld noemen van lijden: sterven en sterfelijkheid. Gelovigen zeggen: sterfelijkheid is in deze wereld gekomen vanwege de zonde. En er komt een einde aan, zo is beloofd. Maar wie niet gelooft kan eigenlijk niet anders dan constateren dat de dood bij het leven hoort. Zo zeggen mensen het soms ook wel. Maar dan kun je ook niet anders dan het accepteren. Het heeft sowieso geen zin om iemand ervoor ter verantwoording te roepen, want zo iemand is er gewoon niet.Karssenberg schreef:Maar dan is het eigenlijk geen lijden meer. Want een probleem waar geen oplossing voor is, is geen probleem. Dus het gegeven dat het lijden als probleem wordt ervaren geeft al aan dat het er niet bijhoort. Maar dan moet het van buiten komen.
Voor mij is deze tekst enigszins cryptisch, dus misschien dat je nog iets nader kunt uitleggen wat je hiermee bedoelt.
Volgens mij kun je niet van lijden spreken als je geen uitzicht hebt op iets beters.
Ja, maar dit zouden dan oplichters zijn die van zichzelf zeggen dat ze oplichters zijn. Daar ging het om. Wat zouden ze daarmee voor hebben. Is dit uiterst geraffineerde oplichterij, waarbij een onderdeel ban het complot is, dat ze het zelf niet geloofden om zo de boodschap nog geloofwaardiger te maken?Hoeveel oplichters en fantasten zijn er in de loop van de geschiedenis al wel niet geweest en waarvan achteraf bleek dat ze de boel in het ootje namen of in het gunstigste geval zelf hun eigen onzin geloofden die aantoonbaar onwaar bleek te zijn? Dus de uitspraak "Dat doet toch niemand?" komt op mij enigszins wereldvreemd en naïef over.
Ja maar het gegeven dat er malafide autoverkopers zijn betekent toch niet dat alle verkopers dat zijn?Het verklaren van gedrag is lastig en voor zover ik weet ook nooit volledig exact. Maar of je het gedrag nu kunt verklaren of niet, het blijft een feit dat er oplichters en fantasten onder de mensen zijn en dat is uiteindelijk waar het in de kern om draait.
Natuurlijk kunnen er wel reële antwoorden (geen schijnantwoorden) op vragen zijn, maar het duurt soms eeuwen voordat je een antwoord op een vraag vindt die gestoeld is op door meerdere mensen verifieerbare harde experimenten.Karssenberg schreef:Maar om toch op je meer algemene punt in te gaan: inderdaad, mensen zoeken naar zekerheid en veiligheid en naar antwoorden. Maar betekent dat per definitie, dat die antwoorden er niet zijn? Hoe weet je dat?
Je antwoord slaat niet op mijn punt. Het ging over zekerheid en veiligheid. Dat zijn toch juist geen ongerijmdheden. Het hiernamaals, ook al zou het maar een wensdroom zijn, sluit toch juist heel goed aan bij wat we in dit leven ook zouden willen: gezondheid, geen dood enz. Het is toch niet ongerijmd om dat te willen, ook al zou het bij wijze van spreken nooit gerealiseerd worden. Maar dan blijft het nog steeds verbeelding en dat is iets wat elk mens heeft, dus zeker niet ongerijmd.Ik vind het in verband met het onnodige gruwelijke lijden als je uitgaat van een vooropgezet goed plan niet te rijmen. Hoe anderen dat wel voor zichzelf kunnen rijmen is mij nog steeds een raadsel. Ik vermoed voorlopig maar dat wegens de belofte van een mooi hiernamaals mensen die ongerijmdheid voor lief nemen.Karssenberg schreef:Miljarden mensen hebben wel antwoorden gevonden en waaruit leid je af dat dat schijnantwoorden zijn?
Mensen vinden rust bij hun huisarts of psychotherapeut, maar er zijn ook oplichters. Maar daarmee is niet elke arts een oplichter.Dat kan, maar veel mensen vinden ook een geruststelling in sussende woorden van oplichters en fantasten.Karssenberg schreef:Veel mensen zoeken en vinden rust in het geloof.
Nou, dan kan het niet verkeerd zijn, zelfs als het niet waar zou blijken te zijn.Ik kan iemand best op zijn woord geloven dat deze rust gevonden denkt te hebben en dat deze zekerheid gevonden denkt te hebben. En ook dat iemand gevoelens heeft die bij een dergelijke toestand van vertrouwen horen.Karssenberg schreef:Hoe weet je dat dat alleen maar schijn is? Kun je dan ook een mens niet op zijn woord geloven als hij zegt, dat hij rust en zekerheid heeft gevonden?
Zal ik eens bekijken.Mensen hebben allerlei wensen en allerlei verwachtingen. Sommige van die wensen en verwachtingen hebben een relatie met de werkelijkheid en andere (soms overduidelijk) niet. Een minimumeis die ik zelf stel is dat wanneer iemand een bewering doet dat dit dan consistent is met wat wij om ons heen kunnen waarnemen en dat er geen onoverkomelijke tegenstrijdigheden daarbij te constateren zijn.Karssenberg schreef:Je gebruikt en benadrukt het woord (over)duidelijk. Een hoogleraar van wie ik college (wiskunde) kreeg zei nogal eens, dat het bewijs van een bepaalde stelling triviaal ofwel overduidelijk was. Toen een dappere student (ik niet) hem toch eens durfde te vragen of hij het bewijs wilde leveren trok hij zich terug in zijn eigen kamer en kwam na 35 minuten terug in de collegezaak met de mededeling: ik heb het gevonden, het bewijs is inderdaad triviaal!
Zou jij je stellingen (dat de wensen en verwachtingen geen basis hebben) ook wat nader kunnen onderbouwen?
Een interessant verhaal in dit verband vind ik Don't sleep there are snakes.
).
