Oraal of schriftelijk bij het begin van de jaartelling

[HenkM]

Ben het eens met Peter. Er zijn altijd wel redenen geweest om boeken te verbergen. De Dode Zeerollen passen volledig in het plaatje van de Hebreeuwse cultuur in het Midden-Oosten. Ongewoon is vooral, dat ze niet helemaal zijn vergaan en dat ze zijn teruggevonden, maar de inhoud lijkt mij niets bijzonders te bevatten. En in betere tijden zullen ze wel voorgedragen zijn, zoals dat toen ging.

Besef je, dat heden ten dage, de Joodse orthodoxen, en wellicht 'scholars', nog steeds diezelfde schriften bestuderen?

Natuurlijk staat er niets bijzonders: maar één van hen wil de sleutel vinden tot zijn god (vrouwen mogen daar niet aan meedoen, natuurlijk) .... correctie: dat willen ze allemaal.
Rijst nog wel de vraag waarom er zo geheimzinnig over gedaan moest worden toen ze gevonden werden.

[Aton]

Aton,
Ik gebruikte "boek" in de algemene betekenis. Het maakt voor mij dan niet uit of het rollen, katernen of codexen waren.

O jawel, dat maakt zeer veel uit. kalfsleren rollen gingen maar 20 jaar mee en waren beperkt in lengte en dus ook inhoud.
Ze waren ook zeer duur. Daarentegen het invoeren van boeken, gebundelde papyrus kon meer tekst bevatten en ging langer mee. Transporteren en stockeren was ook praktischer.

Wat ik schreef handelde niet over de bibliotheek van Alexandrië, maar over de boeken van Persepolis.

Dan had je me verkeerd begrepen. Het waren boeken uit Persepolis die later in Alexandrië belandde.

[Aton]

maar waar ik eigenlijk naar toe wilde:

die 'Dode Zee rollen' bij elkaar waren (overduidelijk) in veiligheid gebracht. Voor welke dreiging?

En die waren (ook al overduidelijk?)
het kostbare bezit van een school, een priesterklasse - want wat daar stond was hun wereld. Hun bestaan.

De voor de hand liggende dreiging is die van plundering en brandstichting door een van de strijdende partijen ten tijde van de joodse opstand. Dat kunnn de romeinen geweest zijn, maar ook een van de facities (er waren er minstens drie) die elkaar ook onderling bestreden,.

Er waren zeker verschillende uiteenlopende strekkingen, waaronder de Farizese, de Sadducese en de Esseense de meest gekende, maar elk van deze strekkingen hadden hun afvaardiging in het Sanhedrin en ook in de Hoge Raad. Van enige strijd die tot boekverbranding zou geleid hebben is uitgesloten. Elk stukje Tenach was heilig voor elke strekking. Het is pas net voor het beleg van Jeruzalem door de Romeinen , dat het archief uit de Tempel in veiligheid gebracht is. Vandaar ook de nogal uiteenlopende teksten.

[HenkM]

kortom: die rollen waren bedoeld voor studie en onderwijs, maar (zeker) niet voor Jan publiek.

Heb ik nog een vraag: is het mogelijk, want dat gevoel heb ik (natuurlijk op niets gebaseerd), dat de dreiging van binnenuit kwam? Was er een (belangrijke) groepering die op scheuren stond?

[siger]

Aton,
Ik gebruikte "boek" in de algemene betekenis. Het maakt voor mij dan niet uit of het rollen, katernen of codexen waren.

O jawel, dat maakt zeer veel uit. kalfsleren rollen gingen maar 20 jaar mee en waren beperkt in lengte en dus ook inhoud.
Ze waren ook zeer duur. Daarentegen het invoeren van boeken, gebundelde papyrus kon meer tekst bevatten en ging langer.

Ik denk dat het omgekeerd is. Papyrus was goedkoper maar moest aanhoudend gecopiëerd worden. Maar waar maken we ons druk over?

Zie ook http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... ius%29.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Besef je, dat heden ten dage, de Joodse orthodoxen, en wellicht 'scholars', nog steeds diezelfde schriften bestuderen?

Ja. En dan?

Rijst nog wel de vraag waarom er zo geheimzinnig over gedaan moest worden toen ze gevonden werden.

Men trachtte er bewijzen voor het vroege christendom uit te kunnen destilleren, en later trachtte men te verbergen dat die er niet waren.

[HenkM]

Besef je, dat heden ten dage, de Joodse orthodoxen, en wellicht 'scholars', nog steeds diezelfde schriften bestuderen?

Ja. En dan?

Hoeveel duizend jaar heb je nodig om een stukje tekst te begrijpen?

Vooral als die tekst zegt: vermoordt de ongelovigen

[HenkM]

Hoe dan ook:

we hebben het niet over literaire constructies, toch?

De bijbel is dan ook oorspronkelijk bedoeld voor de priesters .... om het volk te vertellen hoe het moet

[siger]

Geen idee waar "we" het over hebben of waar je heen wilt met dit topic.
De topictitel?

Dat de joden al een tijdje bijbels zijn wisten we toch al?

[HenkM]

Geen idee waar "we" het over hebben of waar je heen wilt met dit topic.
De topictitel?

Toevallig zat ik me net dezelfde vraag te stellen.

In een ander topic werd nogal gezeverd over een (voornamelijk) orale, dan wel literaire overdracht in die periode.

Ik denk dat we gevoeglijk kunnen vaststellen, ook zonder experts inbreng, dat in die tijd mondeling de voornaamste manier was om iets door te geven.

Als ik gelijk heb dat wat schriftelijk vast ligt uitsluitend en alleen bedoeld was voor priesters en opleiding (daar van), gewoon omdat niemand anders dat kon lezen, dan komt de bijbel toch ook in een ander daglicht?
Want boeken bestonden toen ook (nog) niet.

Want: orale overdracht is zo'n beetje de minst betrouwbare bron van informatie. (je vraagt je af waarom er heden ten dage nog getuigen worden opgeroepen, maar dat is een ander onderwerp).
Iedereen verstaat iets anders. Vat het anders op. Ziet de dingen anders gebeuren.

Hier komt de hamvraag:
was het wel ooit de bedoeling dat alle evangeliën gezamenlijk zouden worden gepubliceerd?
(want dat brengt de verschillen pijnlijk aan de oppervlakte)

[siger]

Voor zover ik me herinner, werden talrijke evangeliën en jezuswoorden (zie Thomasevangelie) overal voorgedragen bij bijeenkomsten van christenen ter lering van de gelovigen. De mogelijk tientallen verschillende teksten bevatten tal van wonderen en bedreigingen als belangrijkste argumenten. Eerst einde tweede eeuw werden uiteenlopende teksten met de minste uitwassen verzameld in de christelijke bijbel en werd de rest verboden en zo veel mogelijk vernietigd. reden was volgens mij dat de Christus maar niet kwam opdagen om zijn heilige oorlog te beginnen voor zijn nieuwe rijk, en de toenemende invloed van de kerk op de Romeinse elite (die een goede administrator zocht) en de verschuiving naar politieke methodes. Vergelijk het een beetje met de koran, die ook ge-unificeerd werd na de dood van Mohammed door de Kalief Uthman.

[HenkM]

Voor zover ik me herinner, werden talrijke evangeliën en jezuswoorden (zie Thomasevangelie) overal voorgedragen bij bijeenkomsten van christenen ter lering van de gelovigen. De mogelijk tientallen verschillende teksten bevatten tal van wonderen en bedreigingen als belangrijkste argumenten. Eerst einde tweede eeuw werden uiteenlopende teksten met de minste uitwassen verzameld in de christelijke bijbel en werd de rest verboden en zo veel mogelijk vernietigd. reden was volgens mij dat de Christus maar niet kwam opdagen om zijn heilige oorlog te beginnen voor zijn nieuwe rijk, en de toenemende invloed van de kerk op de Romeinse elite (die een goede administrator zocht) en de verschuiving naar politieke methodes. Vergelijk het een beetje met de koran, die ook ge-unificeerd werd na de dood van Mohammed door de Kalief Uthman.

Ik vermoed dat in het begin dat voorlezen van de evangeliën aan de gemeenschap per evangelie gebeurde. Per preek 1, zeg maar, juist om die verschillen te verbloemen. Waarbij het nog steeds niet duidelijk is wanneer deze evangeliën nu precies beschikbaar kwamen. Want dat speelt natuurlijk ook nog mee.
Ik meen dat ene Eusebius door de kerk gecrediteerd wordt als grondlegger van de bijbel.

Maar zo langzamerhand komen we, geloof ik, op een ander spoor terecht.

Wat wel zeer aannemelijk lijkt is dat beide stromingen voor kwamen (oraal of schriftelijk) maar dat dat laatste zeer beperkt was. En voor een kleine groep.

[Aton]

Ik denk dat het omgekeerd is. Papyrus was goedkoper maar moest aanhoudend gecopiëerd worden. Maar waar maken we ons druk over?

Over het feit dat de manuscript rollen op leder voor de Helleense periode door hun prijs enkel besteld werden door enkelingen en bedoeld om uit voor te lezen. De boekvorm was goedkoper en kende zelfs een oplage zodat ook de burger ze kon aanschaffen. Een hele stap vooruit. Dit wil niet zeggen dat gelijk ook de manuscripten in rolvorm direct verdwenen waren.

[Peter van Velzen]

maar waar ik eigenlijk naar toe wilde:

die 'Dode Zee rollen' bij elkaar waren (overduidelijk) in veiligheid gebracht. Voor welke dreiging?

En die waren (ook al overduidelijk?)
het kostbare bezit van een school, een priesterklasse - want wat daar stond was hun wereld. Hun bestaan.

De voor de hand liggende dreiging is die van plundering en brandstichting door een van de strijdende partijen ten tijde van de joodse opstand. Dat kunnn de romeinen geweest zijn, maar ook een van de facities (er waren er minstens drie) die elkaar ook onderling bestreden,.

Er waren zeker verschillende uiteenlopende strekkingen, waaronder de Farizese, de Sadducese en de Esseense de meest gekende, maar elk van deze strekkingen hadden hun afvaardiging in het Sanhedrin en ook in de Hoge Raad. Van enige strijd die tot boekverbranding zou geleid hebben is uitgesloten. Elk stukje Tenach was heilig voor elke strekking. Het is pas net voor het beleg van Jeruzalem door de Romeinen , dat het archief uit de Tempel in veiligheid gebracht is. Vandaar ook de nogal uiteenlopende teksten.

Ik hd het niet over boekverbranding, maar over plundering en brandstichting in het algemeen. Daarbij kunnen boeken zowel bewust gestolen worden als per ongeluk vlam vatten. Men tracht die zaken in veiligheid te brengen die mijn waardevol vind. Blijkbaarhoorden boekrollen daar bij. Mijn dunkt dat ze toen zeldzamer waren en dus waardevoller werden geacht dan nu. Het was immers allemaal handwerk.

[Aton]

Ik vermoed dat in het begin dat voorlezen van de evangeliën aan de gemeenschap per evangelie gebeurde. Per preek 1, zeg maar, juist om die verschillen te verbloemen. Waarbij het nog steeds niet duidelijk is wanneer deze evangeliën nu precies beschikbaar kwamen. Want dat speelt natuurlijk ook nog mee.

Aanvankelijk was het christendom een joodse mysterie school zonder dogma's. Zeer goed vergelijkbaar met de Mithras school en vele anderen. Dit waren eerder filosofische denktanken zoals de Platonische en Pythagorische scholen. Elke stad of gemeenschap had zo zijn eigen club als het ware. Elke ' club ' had zijn eigen ' evangelie ', wat in de tijd uiteraard de nodige wrijvingen teweeg bracht door meningsverschillen. Het is pas als keizer Constantijn er zich ging mee bemoeien, dat elke ' school ' de keuze had, Eusebius de spindokter van Constantijn 's constructie te volgen of afgewezen worden als ketter. Dan pas kan men spreken van een dogmatische religie.

Ik meen dat ene Eusebius door de kerk gecrediteerd wordt als grondlegger van de bijbel.

Dat denk ik ook. Hij heeft dan ook vreselijk zijn best gedaan om compromitterende te redigeren of te doen verdwijnen. Zelf schrijft jij dat een leugen om bestwil hier gepermitteerd is. Het was de bedoeling dat deze nieuwe syncretische religie eenheid in het Rijk zou moeten stimuleren.